مناظره روانبخش تاج زاده

منبع: رجا نیوز

آنچنانکه در بخش اول اشاره شد، این مناظره در تاریخ 24 آذرماه در دانشگاه کاشان میان آقایان روانبخش و تاج زاده برگزار شده است.نکته جالب اینکه برای سنجش میزان پایبندی اصلاح طلبان به امانت داری، تعهد وآزادی بیان، این بار از انتشارزود هنگام آن خودداری کردیم؛ اکنون بامقایسه متن منتشرشده ازسوی آنها با متن پیاده شده از روی نوار، می توان میزان تعهد این جریان را سنجید.

این متن از 4رنگ تشکیل شده است؛ رنگ مشکی، متنی است که توسط سایت وابسته به اصلاح طلبان (یاری) منتشر شده و با نوار مطابقت دارد. رنگ قرمز که بخش مهمی از صحبت های روان بخش است، بخش هایی است که حذف شده است. رنگ آبی نیز بخش هایی است که به صحبت ها اضافه کرده اند. رنگ سبز نیز مربوط به مواردی است که کلمه یا جمله ای را عوض کرده یا تغییر داده اند. به هر حال برای خواندن متن کامل مناظره ابتدا بخش های آبی را حذف و قسمت های سبز را به متن اصلی برگردانید.

تاج‌زاده: ببینید دوستان! خود همین صحبت‌ها بهتر از هر سند و مدرکی می‌تواند روحیات و دیدگاه‌ها را نشان دهد. من می‌گویم فرق اصولگرایی با طالبانیسم چیست؟ می‌گویند امام خمینی انتخابات برگزار کرد! خب انتخابات را که ما طرفدارش هستیم. میزان رأی ملت است را که ما به دنبالش هستیم. شما که می‌گویید جمهوری اسلامی باید تبدیل شود به حکومت اسلامی.

روانبخش: کی گفته؟

تاج‌زاده: آقای مصباح سال‌هاست که می‌گوید ما حکومت اسلامی می‌خواهیم و آنچه امام در پاریس اعلام کرد، برای ساکت کردن غربی‌ها بود. می‌خواست سرشان شیره بمالد. تقیه کرد. ‌می‌خواست اول جمهوری اسلامی مستقر کند و بعد جمهوریت و انتخابات آزاد و آزادی سیاسی را کنار بگذارد چرا که اسلام این‌ را می‌گوید و مردم هم اسلام را قبول دارند. سپس از ما می پرسند که چرا اسلام را در مقابل 300 هزار شهید قرار می‌دهید؟ نه خیر! من برای نجات جمهوری اسلامی ایران با 300 هزار شهید از تفکر طالبانی این حرف ها را می‌زنم نه این که ایثار 300 هزار شهید را بخواهم زیر سؤال ببرم. می‌گویم این شهیدان به خاطر طالبانیسم شهید نشده اند. برای روشن شدن تفاوت دیدگاه‌های اصولگراها با طالبانیسم لازم نیست از اول انقلاب تا حالا دستاوردهای نظام را برشمریم، آن هم دستاوردهایی که امروز ما از آن دفاع می‌کنیم و دستاوردهای امام و انقلاب بوده و در قانون اساسی قید شده است و مردم هم به آن ها رأی دادند و شما با آن‌ها مخالف‌اید. بنابراین خواهش من این است که آن تفاوت را آقای روانبخش در نوبت خودشان توضیح دهند. نه اینکه خودشان را معادل نظام و انقلاب و شهیدان و امام بخوانند و به سؤال جواب ندهند.

آقای روانبخش می‌گویند جمهوری اسلامی ایران آزادترین و دموکراتیک‌ترین نظام جهان است. نه! آزادترین نظام جهان نیست. بنده متأسفم که بگویم در کشور همسایه ما ترکیه که ‌نظام حاکم برآن لائیسیته است، ظرفیت نظامیان سکولار دیکتاتور ترکیه از ظرفیت آقای مصباح و دوستانشان برای برگزاری انتخابات آزاد بیشتر است. این ننگ است برای ما. روحانیت شیعه به دلیل مستقل بودن از قدرت‌ها و حکومت‌ها، همواره در کنار مردم بوده و از حقوق ملت دفاع کرده است. ولی امروز یک اقلیتی می‌خواهند به نام روحانیت در برابر ملت بایستند. آقای روانبخش! سؤال من به طور مشخص این است: فرق دیدگاه آقای مصباح با طالبانیسم چیست؟ ایشان در کدام زمینه با طالبانیسم اختلاف دارد؟ این را برای ما توضیح بدهید. البته این را هم باید اضافه کنم که در منطقه و در ایران، طالبانیسم یک تفکر ریشه‌دار است و حالا حالاها نیز وجود خواهد داشت. همان طور که اصلاح‌طلبی یک تفکر ریشه‌دار است. حذف طالبانیسم ناممکن است همچنان که حذف اصلاح‌طلبی نیز ناممکن است. این 2 گرایش در بین مسلمانان وجود دارد. در یک دوره این گرایش تقویت می‌شود و در یک دوره آن گفتمان قدرت می‌گیرد. به شرایط داخلی و بین‌المللی بستگی دارد. ما معتقدیم نباید اجازه داد که طالبان بیاید هر جنایتی که می‌‌خواهد انجام دهد، چه در سطح منطقه و چه در سطح ایران. از آن طرف هم به حذفشان باور نداریم. به محض اینکه طالبان بپذیرد که حقوق دیگران و قواعد سیاسی را نپذیرد ما صددرصد از آن استقبال می‌کنیم. نه از طالبان فقط، بلکه از هر گروه سیاسی و هر گرایش فکری دیگر که اسلحه و روش های غیر قانونی و خشونت آمیز را کنار بگذارد. ما رسماً اعلام کردیم که شعارمان تبدیل "معاند به مخالف و مخالف به موافق" است. درست عکس شعاری که دوستان می‌دهند و می‌گویند قطار انقلاب باید در هر ایستگاهی عده‌ای را پیاده کند. معتقدیم که این روش درست نیست و سرانجام به جز لوکوموتیوران دیگر کسی نمی‌ماند.

به علاوه طبق آیه شریفه "اذا جاء نصرالله و الفتح" وقتی که فتح می‌آید مردم باید فوج فوج به دین خدا رجوع کنند نه اینکه بعد از 30 سال آنقدر بترسیم که تا می‌گوییم انتخابات آزاد، می‌گویند نگرانیم همجنس‌گرایان رأی بیاورند! مگر چه کرده‌اید که آنقدر نگرانید؟ 30 سال حکومت در اختیار ما بوده است. می‌پرسم بعد از 30 سال ملت بالغ تر شده است یا نه؟ اگر بالغ تر شده، آزادشان بگذارید. نه اینکه از جلسه قبلی تا امروز یک هفته‌نامه اصلاح‌طلب (شهروند امروز) داشتیم که آن را هم بستند! در این دولت مهرورز، 2 روزنامه اجازه چاپ گرفته‌اند که هر دو از طرفداران آقای احمدی‌نژاد هستند و دو تا از روزنامه‌های ما (شرق و هم‌میهن) را هم بسته‌اند. رادیو تلویزیون دارند، دفتر تبلیغات دارند، سازمان تبلیغات دارند و تمام مراکز تبلیغاتی کشور دستشان است، می‌گویند که آقا ما آزادترین کشور دنیا هستیم و آزادتر از این کجا؟ هیچ کجا! واقعاً از این آزادی ما داریم بال و پر درمی‌آوریم. در فاصله همین مناظره‌ای که خدمت آقای روانبخش داشتم، دوبار احضار شدم دادگاه. این هم امنیت ما.

روانبخش: چه ربطی دارد؟

تاج‌زاده: عزیزان در این کشور یک عده هستند که مصونیت آهنین دارند. به هر کس هر چه بگویند مطلقاً‌ آزادند، ولی ما؟

مجری: آقای دکتر احضارتان به خاطر جلسه قبلی مناظره بوده است؟

تاج‌زاده: نه

ببینید! در عصر ارتباطات هستیم. صحبت‌های آقای خاتمی را میلیون‌ها نفر شنیده‌‌اند. آقای خاتمی تزشان این است که اسلام را اگر در مقابل آزادی قرار بدهید (نگفته که اسلام را بگذاریم کنار یا محدود کنیم) بلکه گفته ممکن است اسلام ضربه و لطمه می‌خورد و حتی ممکن است خدایی ناکرده شکست بخورد. آقای روانبخش به این دیدگاه حمله می کند. حالا به این جملات گوش دهید: «این موج ماتریالیسم که در دنیا پیدا شد و بیشتر در دنیای غرب بوده است... همه و همه عکس العمل شدیدی است در مقابل نادانی ها و خشونت ها و کج روی های کلیسا. ما الآن داریم جریمه های کلیسا را می پردازیم. جهالت ها و نادانی و تفسیرهای غلط کلیسا از خدا و قیامت و روح و همچنین تفتیش عقاید و اختناق و روش ضد آزادی و دموکراسی کلیسا بود که دنیا را به این حالت کشاند و این سؤال را در برابر خود طرح کرد که یا من باید علم را بپذیرم یا کلیسا را. یا من باید خدا را بپذیرم یا یک زندگی مرفه را. یا باید خدا را بپذیرم یا دموکراسی را. یا باید خدا را بپذیرم یا کلیسا را. میان اینها تضاد برقرار کرد و بدیهی است که اگر میان خدا و صدها نیاز فطری بشر تضاد قرار داده شود، اکثریت مردم طرف نیازهای فطری را خواهند گرفت و گرفتند. همین طرز برخورد کلیسا موج ماتریالیستی و ضد خدایی را در دنیا بوجود آورد. این جملات را از کتاب فلسفه اخلاق استاد مطهری (صفحه 116) خواندم. استاد مطهری از آقای خاتمی صریح تر گفته است که در صورت تعارض اسلام با دموکراسی و آزادی، دین شکست می‌خورد.

از سوی دیگر تا می‌گوییم آزادی و برابری همه انسان ها می‌گویند یعنی انسان‌های دیگر با پیغمبر اکرم برابرند؟ مگر ما منکر شأن پیامبریم؟ اگر کسی مسلمان است که جایگاه پیامبر اکرم برایش مشخص است، اگر هم مسلمان نیست که این بحث‌ با او فایده‌ای ندارد. بحث ما درباره حقوق برابر انسان‌هاست نه علم و تقوا و فداکاری آن‌ها. جناب آقای روانبخش! سؤال این است که فرق شما با طالبانیسیم چیست، طالبانیسم می‌گوید: من اسلام هستم و حق هستم و مبارزه می‌کنم. یا شهید می‌شوم یا دشمنان خدا را به هلاکت می‌رسانم. هیچ صحبت از آزادی و برابری نمی‌کند. اختلافی که هست در مورد حقوق و آزادی‌های سیاسی شهروندان است. البته در حاکمیت طالبان آزادی‌های اجتماعی و فرهنگی شهروندان هم نقض می شود که فعلاً به آن کاری ندارم. در هر حال می‌پرسم آیا ما به این حقوق پایبند هستیم یا نیستیم؟ آیا چون حق هستیم حق داریم که هر طور که می‌خواهیم حکومت کنیم و رقبا را حذف کنیم و تو سر مردم بزنیم تا وقتی که مردم جیغ‌شان درآید و بریزند در خیابان و آن وقت هیچ کاری نتوانیم بکنیم و بگوییم صدای انقلاب شما را شنیدیم؟

همین پیش‌نویس قانون اساسی که آقای روانبخش می‌گوید پیش‌نویسی نوشتند که نزدیک بود سرمان کلاه برود، امام آن را تأیید کردند و اینکه امام فرمودند میزان رأی ملت است، چند ماه بعد از آن قضیه بود و ربطی به پیش‌نویس اولیه قانون اساسی نداشت. امام در برج 8 سال 58 مطرح کردند میزان رأی ملت است. امام در پاریس جمهوری اسلامی را مطرح کرد و آقای روانبخش این سؤال را جواب نداد که چرا آقای مصباح به امام تهمت می‌زند که امام حرف دلش را در پاریس نزد و برای "اسکات خصم" یا "ساکت کردن غربی‌ها" آن حرف‌ها را زده است والا امام به جمهوریت اعتقاد نداشت. در هر حال در آن ایام وقتی تظاهرات تاسوعا و عاشورا برگزار شد و میلیون‌‌ها نفر در کشور علیه شاه تظاهرات کردند، جهان پذیرفت که رژیم شاه ساقط شدنی است. بنابراین، جدی‌ترین مباحث برای رژیم جایگزین در ایران در فاصله حضور امام در پاریس و آمدنشان به ایران صورت گرفت. در این فاصله امام دکتر حبیبی را مأمور کردند که پیش‌نویس قانون اساسی تهیه کنند. پیش‌نویسی که آوردند، امام نظرشان این بود که همین پیش‌نویس خوب است و همین را به رأی مردم و رفراندوم بگذارند، همچنان که اصل نظام را به رفراندوم گذاشتند. یعنی برخلاف رژیم‌های دیگر که وقتی ساقط می‌شوند، خود به خود رژیم جدید جایگزین می‌شود، امام اصرار داشتند که رژیم جدید باید بر اساس رأی مردم مستقر شود و تأکید ویژه‌ای بر صندوق رأی کردند و برخلاف سایر رهبران انقلاب‌ها، نگفتند میزان خواست ملت یا اراده ملت یا نیاز ملت است. چون این‌ واژه‌ها هر کدام می‌ تواند سخنگوی خاصی پیدا کند. امام گفت میزان رأی ملت است. رأی ملت سخنگویش همان انتخابات است. درهر انتخاباتی معلوم می‌شود که اکثریت در هر دوره چه کسی را می‌خواهند و چه کسی را نمی‌خواهند. پس برخلاف نظر آقای روانبخش، امام حتی همان پیش‌نویس اول قانون اساسی را هم انحرافی نخواندند. اتفاقاً مرحوم مهندس بازرگان با به رأی گذاشتن آن مخالفت کرد و گفت شما قول دادید که مجلس مؤسسان تشکیل شود. بعد از آن بحث شد و دیدند که مجلس مؤسسان طول می‌کشد. پیشنهاد شد مجلس خبرگان تشکیل دهند و آن مجلس پیش‌نویس را تهیه و به رأی مردم بگذارد. اتفاقاً کسی که نظرمرحوم بازرگان را رد کرد، آقای هاشمی رفسنجانی بود که گفت اجازه بدهید همین پیش‌نویس به رأی گذاشته شود.

درباره تدوین مبانی اصلاحات نیز باید بگویم چون جاذبه اصلاح‌طلبی زیاد است حتی بخشی از اصولگراها می‌گویند ما اصولگرای اصلاح‌طلب هستیم زیرا می‌دانند این یک واژه مثبت است. برای اینکه هر کسی حرف خودش را بزند و شفاف‌سازی شود، آ‌قای خاتمی شروع کردند به تدوین دیدگاه خود و اصول کلی اصلاح‌طلبی را از دید خودشان توضیح دادند. بسیار خوشبخت می‌شویم که آقای مصباح هم اصول مورد نظر خود را بگویند و باز پشت سر امام و شهدا پنهان نشوند. بگویند که آیا به رقابت آزاد سیاسی برای کسی که در چارچوب قانون می‌خواهد فعالیت کند معتقدند یا نه؟ میزان را رأی ملت می‌دانند یا میزان را رأی 15 درصد مردم می‌دانند؟ این را اعلام کنند تا بعد بیاییم سر انتخابات و تخلفاتی که صورت گرفته است.

مجری: آقای تاج‌زاده اگر امکان دارد، قصه بیانیه حمایت از طالبان را شفاف‌تر بیان فرمایید.

تاج‌زاده: در نوبت خودم توضیح خواهم داد می‌خواهم وقت آقای روانبخش گرفته نشود.

مجری: از وقت شما یکی دو دقیقه مانده است.

تاج‌زاده: می‌گویم.

روانبخش: من ابتدا به چند سؤال پاسخ می‌دهم، سپس یک سؤال مطرح می‌کنم که ایشان جواب دهند. 2 جلد کتاب حضرت آیت‌الله مصباح نوشته‌اند به نام "نظریه سیاسی اسلام". در این 2 جلد تمام مطالب ایشان که قبل از نماز جمعه تهران بیان کرده‌اند و مطالبی هست که از تریبون پخش شده و در رسانه‌ها درج شده است. این کتاب را با دیدگاه‌های امام که در صحیفه موجود است مقایسه کنید. اگر تفاوتی وجود داشت می‌توانید متهم کنید این تفکر را به تفکر طالبان. البته اگر دیدگاه آیت‌الله مصباح دیدگاه طالبان باشد قطعاً باید دیدگاه امام را نیز دیدگاه طالبان حساب کنید چرا که این دو دیدگاه یکی هستند. ایشان سند ارائه کنند که آقای مصباح گفته باشند ما جمهوری اسلای را قبول نداریم و حکومت اسلامی می‌خواهیم یعنی حذف رأی مردم. شما کتاب نظریه سیاسی اسلام را مطالعه کنید. سر تا پا دفاع از نظریه جمهوری اسلامی است. منتهی آنچه آیت‌الله مصباح روی آن تأکید می‌کنند که در فرمایشات امام نیز هست این است که ما دو کلمه داریم جمهوری اسلامی. کدامش اساس است؟ کدامش مهم‌تر است؟ بحث این است که اگر جمهوریت یک اقتضایی (اقتداری) داشته باشد که اسلامیت برخلاف آن باشد، کدام باید فدای همدیگر بشوند؟ امام (ره) در جلد چهارم صحیفه نور صفحه 157 می‌فرماید: «جمهوری فرم و شکل حکومت را تشکیل می‌دهد و اسلامی یعنی محتوای آن فرم که قوانین الهی است.» پس جمهوری فرم است و این حرف خود امام است. پس اساس خود اسلام است. در جلد هفتم می‌فرمایند: «ما رأی دادیم به جمهوری اسلامی لکن ما محتوای جمهوری اسلامی را می‌خواهیم. تمام زحمت‌هایی که ملت ما تحمل کرد برای این بود که اسلام تحقق پیدا کند. جمهوری اسلامی لفظی ما نمی‌خواهیم که یک جمهوری اسلامی که به آن رأی بدهیم و به خودش کار نداشته باشیم.» بعضی از این آقایان برعکس جمهوری را کار دارند. اسلامی آن را کار ندارند و در همین کتاب که من معرفی کردم آمده است، تعبیر کردند جمهوری اسلامی یک جمهوری شترمرغی است چرا که نمی‌شود جمهوری با اسلامی. اگر اسلامی باشد شما چطور می‌گویید جمهوری و اگر جمهوری یعنی جمهوری دموکراتیک. نمی‌شود شما کاملاً پایبند به احکام اسلام باشید و بگویید جمهوری. بله در فرمی که این آقایان در ذهنشان است، نمی‌شود. ولی جمهوری اسلامی نه آن جمهوری به آن شکل غربی است که امام فرمودند نیست. خود امام مبدع جمهوری اسلامی بود و حتی خود ایشان دستور داد متمم آن را در قانون اساسی اصلاح کنند. شما به ما بگویید چرا این قدر به جمهوری تکیه می‌کنید و به اسلامی آن تکیه نمی‌‌کنید؟ تعبیر امام این است که شهدای ما برای جمهوری نیامده‌اند به شهادت برسند. مردم می‌گویند ما برای اسلام می‌خواهیم شهید بشویم و به خاطر آن کفن می‌پوشند نه کفن برای جمهوری. این گفتمان امام دقیقاً همان گفتمان ما و گفتمان آیت‌الله مصباح است. تفاوتی وجود ندارد. در صحیفه امام که 22 جلد است شما جستجو کنید. امام 31500 بار کلمه اسلام و اسلامی به کار برده است ولی کلمه جمهوری را امام حدود 4000 بار به کار برده است که غالب آن پیام‌ها و نامه‌ها به رئیس جمهورها است و جمهوری اسلامی را 155 بار به کار برده و حکومت اسلامی را 63 بار به کار برده است. در سال 66 در نامه‌ای به مقام معظم رهبری هم امام کلمه حکومت اسلامی را به کار برده است. یعنی شما می‌گویید هر کس بگوید حکومت اسلامی یعنی جمهوری اسلامی را باید حذف کنند و حکومت اسلامی یعنی منهای انتخابات آزاد و نبودن رأی مردم؟ شما از یک طرف می‌گویید آقای مصباح جمهوری اسلامی را قبول ندارند از یک طرف می‌گویید احمدی‌نژاد را آقای مصباح با رأی مردم بر سر کار آورد. آقای مصباح گفت احمدی‌نژاد را منصوب کنند به ریاست جمهوری یا ایشان در همین نظام جمهوری اسلامی تبلیغات کرده و رأی آورد و شد رییس‌جمهور اسلامی؟

به 2 سؤال پاسخ دهید خیلی چیزها روشن می‌شود اول این‌که شما بفرمایید که چرا از طالبان حمایت کردید؟ و دوم این‌که واقعاً آیا شما قرآن را قابل استناد می‌دانید؟ آقای خاتمی در جلسه شاخه زنان جبهه مشارکت که خبرش را در کیهان زد و ما هم در پرتو چاپ کردیم و نزدیک 2 ماه است می‌گذرد، کسی هم تکذیب نکرد، می‌فرماید که قرآن دارای یک فرهنگ قبیله‌ای است و دکتر سروش و مجتهد شبستری درست می‌گویند قرآن امروز قابل استناد نیست، انتقاد است. رسماً‌ می‌نویسند که قرآن قابل نقد است. دکتر سروش که ایدئولوگ شما است تصریح می‌کند که این اسلام نه احکام سیاسی،‌ نه احکام اقتصادی و نه احکام حقوقی‌اش قابل استناد نسیت و رسماً باید بگذاریم کنار دیدگاه شما چیست؟ واقعاً‌ مکتب لیبرالیسم را قبول دارید؟ لیبرالیسمی که اولین اصل آن این است که هر قداستی را باید شکست، حتی قداست خدا را. بفرمایید فرق آقای خاتمی که رهبر اصلاحات است با جناب شاه سلطان حسین صفوی چیست؟ سلطان حسین تو کاخ می‌نشست و می‌گفت سلطان محمود تا کجا آمد؟ گفتند هنوز اصفهان نیامده است. گفت: مانعی ندارد. بعد گفتند اصفهان محاصره است، گفت که کاخ ما که نیامده است، اشکال ندارد. آقا کاخ را هم گرفت. شاه سلطان حسین می‌گوید اشکالی ندارد این تاج چند وقتی سر ما بوده حالا می‌گذاریم سر او. نسبت سیاست اصلاح طلبان که رئیسش ایشان است در بحث هسته‌ای با شاه سلطلن حسین صفوی چیست که در رابطه با زمان امضا پروتکل الحاقی می‌گوید: ما آماده امضا هستیم و اگر 10 روز دیگر یا اگر فردا باشد امضا خواهیم کرد. ما داوطلبانه قبول کرده‌ایم قبل از نهایی شدن پروتکل در مجلس مواد آن رااجرا کنیم.(روزنامه توسعه 27/9/82) 2 سال قفل زد بر فعالیت هسته‌ای و آخر هم احمدی‌نژاد آمد و آن را فعال کرد حد یقف زیده‌خواهی دشمن کجاست ما تسلیم بشویم؟ این‌ها سیاست شاه سلطان حسینی بود. شما ما را متهم می‌کنید به طالبان. بفرمایید نسبت آقای خاتمی با شاه سلطان حسین چیست؟ اگر می‌خواهید بحث مبنایی و اساسی بکنید، بیایید اصلاحات را تعریف کنید و بگویید شاخصه‌هایش چیست؟ هر چه می‌خواهم وارد بحث اصلی بشویم شما فرار می‌کنید و وارد بحث‌های فرعی می‌شوید. این نکته را هم بگویم که این که آقای تاج‌زاده گفتند آقای دکتر حبیبی به امام گفتند همین پیش‌نویس را به رفراندوم بگذاریم. امام قبول نکردند و گفتند مجلس خبرگان باید تشکیل شود فقها اسلام شناس هستند. تعبیر امام این است 4 تا حقوقدان که نمی‌دانند اسلام با عین است یا با الف، با سین است یا با صاد که نمی‌توانند قانون اساسی اسلامی بنویسند. خود امام از بعضی فقها مانند شهید صدوقی دعوت کردند که در انتخابات شرکت کنند و اکثریت مجلس خبرگان به دست فقهای بزرگ که بعضی از آن‌ها مانند آیت‌الله مکارم و آیت‌الله سبحانی الآن مرجع تقلید هستند، سپرده شد قانون اساسی را نوشتند.

تاج‌زاده: زمانی که امریکا قرار شد حمله کند به کشور افغانستان، دیدگاهی که مجاهدین انقلاب داشتند این بود که آمدن امریکا به منطقه به ضرر ایران است و باید همه تلاشمان را بکنیم که نیروهای نظامی امریکا در مرزهای ایران مستقر نشود. گفتند امریکا یک بهانه دارد و آن اینکه بن لادن که برج‌های دوقلو را منفجر کرده و جنایت بزرگی در هزاره سوم میلادی مرتکب شده و نزدیک 3 هزار شهروند بی‌گناه را به هلاکت رسانده و باید محاکمه شود، در افغانستان به سر می برد. در واقع امریکا به بهانه مبارزه با تروریزم به افغانستان حمله نظامی کرد. تحلیل مجاهدین انقلاب این بود که اگر ارتش امریکا به منطقه بیاید، گرایش‌های بنیادگرایانه و میلیتاریستی در منطقه رشد می‌کند. برای اینکه هر چه منطقه در شرایط جنگی قرار گیرد رادیکال های 2 طرف قدرتمندتر می‌شوند، کما اینکه این اتفاق هم افتاد. بن لادن در کشورهای اسلامی به طور عام و در کشورهای عربی به طور خاص محبوبیت بالایی پیدا کرد. از آن طرف هم بوش که با 25 درصد آراء به قدرت رسیده بود، محبوبیتش به 75 درصد رسید.

در مورد حمله نظامی امریکا به افغانستان، 3 دیدگاه مطرح بود: 1. اینکه با امریکایی‌ها رسماً و علناً همراهی کنیم و زودتر کلک طالبان را بکنیم که این نگاه رسماً مورد قبول واقع نشد. 2. دیدگاه دومی که آقای لاریجانی و دوستانش در شورای عالی امنیت ملی مطرح می‌کردند این بود که ما به حمایت طالبان برخیزیم و با امریکا بجنگیم و اجازه ندهیم که این‌ها به لحاظ نظامی پیروز شوند. 3. دیدگاه سوم که مجاهدین انقلاب مطرح می‌کرد این بود که ما تشویق کنیم تمام گروه‌‌های افغانی را که یک دولت وحدت ملی تشکیل بدهند و خودشان در دادگاه بین‌‌المللی با حضور نمایندگان دولت امریکا بن لادن را محاکمه کنند. به این عبارات از بیانیه مجاهدین انقلاب اسلامی توجه کنید: «جمهوری اسلامی باید تشکیل دولت ملی افغانستان با مشارکت کلیه گروههای جهادی افغانستان از جمله طالبان را محور تلاش های دیپلماتیک خود قرار دهد. ایران باید از نفوذ خود بر جبهه شمال استفاده کرده و رسماً از این جبهه بخواهد ضمن محکوم کردن جنگ و تجاوز خارجی، آمادگی خود را برای مذاکره به منظور تشکیل یک دولت ملی در افغانستان اعلام کند. ایران همچنین می تواند از شرایط موجود، طی تماس با طالبان از این گروه بخواهد ضمن پذیرش گفتگو با جبهه ائتلاف شمال برای تشکیل دولت ملی، آمادگی خود را برای همکاری جهت مبارزه و شناسایی تروریسم اعلام کند.

مطابق این طرح، دادگاهی متشکل از قضات منتخب از سوی سازمان کنفرانس اسلامی، سازمان ملل متحد و امریکا در یک کشور اسلامی، براساس مدارک موجود به موارد اتهامی علیه بن لادن رسیدگی کند.» دستگاه دیپلماتیک ایران می‌تواند سیاست‌های خود را حول این طرح سامان دهد و به منظور جلب موافقت تمام طرف‌های در گیر در افغانستان با آن‌‌ها به مذاکره برخیزد.

الان 7 سال از آن ماجرا می‌گذرد. پیامدهای حمله امریکا به افغانستان و عراق چیست؟ در افغانستان امروز طالبانیسم قدرت‌مندتر از گذشته حضور دارد. علاوه بر برخی کشورهای عربی، دولت افغانستان هم پذیرفته با طالبان به مذاکره بپرازد.‌ امریکا و انگلیس هم آماده مذاکره هستند. اگر طالبان حاضر به مذاکره شود و دست از روش‌های تروریستی و خشونت‌بار بردارد، ما حاضریم با آن‌ها به نوعی مصالحه کنیم.

از طرف دیگر ارتش امریکا در اطراف ایران مستقر شده که منشأ کلی خسارت و مشکلات برای منطقه و ما بوده است. به علاوه با ماجراجویی‌های دولت جدید تحریم‌هایی جهانی علیه ایران شکل گرفته است. هیچ چشم انداز روشنی هم برای خروج نیروهای امریکایی از منطقه نیست. اگر امریکا امروز از افغانستان و عراق خارج شود، جنگ داخلی در هر 2 کشور آغاز می شود و اگر حضور خود را ادامه دهد، گرایش‌های ضد امریکایی در منطقه روز به روز افزایش می‌‌ یابد. بر اساس دیدگاه ما چه در عراق، چه در افغانستان،‌ چه در عربستان و چه در ایران جریان‌هایی که از نظر فکری طالبانی هستند، این‌ها یک حزب سیاسی یا یک سازمان چریکی نیستند که اگر مرکزیت آن را از بین ببرند، آن سازمان متلاشی می‌شود. بلکه یک گرایش و جریان فکری هستند و هیچ نیرویی قادر به نابودی آن‌ها نیست. به جای اینکه عده‌ای در توهم حذف آن‌ها باشند باید به طالبان فشار بیاوریم که قواعد بازی سیاسی و زندگی مسالمت‌آمیز را بپذیرند. اگر این کار را کردند به اعتقاداتشان کاری نداریم. این حرفی است که در مورد ایران هم می‌زنیم یعنی معتقد به حذف اقتدارگراها نیستیم. معتقدیم آن‌ها هم باید در همین کشور فعال باشند. البته هیچ حق ویژه‌ای برایشان قائل نیستیم و حق‌شان را هم ضایع نمی‌کنیم.

ببنیید! آقای روانبخش می‌گویند اگر اسلام و جمهوریت در تعارض هم قرار گرفتند باید چه کار کرد؟ این تعارض در حادترین شکل خود زمانی است که اکثریت جامعه بگوید حکومت دینی نمی‌خواهد. در آن صورت چه باید کرد؟ البته از نظر اصولگراها، اگر اکثریت این جامعه رأی بدهد به آقای مصباح و اطرافیانش، آیا تعارضی بین اسلامیت و جمهوریت پیش می‌آید؟ معلوم است که نه. حالا اگر اکثریت این مردم رأی بدهند به منتقدین آقای مصباح و اطرافیانشان، چه اتفاقی می‌افتد؟ تعارض بین جمهوریت و اسلامیت ایجاد می‌شود! کدامش مهمتر است؟ اسلام مهم‌تر است. مگر کسی جرأت دارد که بگوید اسلام مهم‌تر نیست؟ از آنجا که اسلام مهم‌تر است پس اکثریت را می‌شود سرکوب کرد و حقوقشان را نادیده گرفت، طالبانیسم یعنی همین! ما سخنگوی اسلام هستیم و به زور عقاید خود را به مردم تحمیل می‌کنیم. اما من می‌پرسم اساساً چرا باید فکر کنیم که اسلامیت در مقابل جمهوریت قرار می‌گیرد؟ مگر اسلام فقط شما هستید و هر کسی غیر آقای مصباح رأی بیاورد، ضد اسلام است؟ جالب آنکه از صدر مشروطه تاکنون جریانی که ایران را به حرکت در آورده، دیدگاه شیخ فضل‌الله نوری و طرفدارانش و امروز (یعنی) آقای مصباح نبوده‌اند. آن جریانی که در مشروطه، در ملی شدن نفت، در انقلاب اسلامی و در دوران اصلاحات حرکت ساز شد، عکس این تفکر را داشت. به علاوه چرا امام نگفتند پیش‌نویس قانون اساسی را آقای مصباح بنویسند؟ این دروغ است که امام گفت الا بلا مجلس خبرگان. امام آن پیش‌نویس را پذیرفته بودند این خاطرات آقای هاشمی است. اگر آقای هاشمی را هم قبول ندارید مشکل من نیست که ایشان در کتابشان نوشته است که امام معتقد بود چه پیش نویس تصویب شود و چه بعداً مجلس خبرگان تشکیل شود باید مردم به آن رأی بدهند. اما هیچ اصراری نداشت که مجلس خبرگانی باشد بعد هم خبرگان تشکیل شد و در قانون اساسی آمد جالب آنکه امام تنها واژه خارجی که مثبت هم به کار می برد، دموکراسی بود. این همان واژه‌ای است که اگر جلوی آقای مصباح بیاورید خواهد گفت کفر و ابلیس است. یعنی ایشان در صحبت‌هایش یک بار این واژه را مثبت به کار نمی‌برد. شاید 20 بار لفظ دموکراسی را بکار برد و هر بار مقایسه می‌کرد می‌گفت دموکراسی ما کامل‌تر است.

امام معتقد بود 2 مسئله باعث پیروزی این ملت شد یکی کلمه توحید و دیگری وحدت کلمه بود. با وجود این در سال آخر عمر با برکتشان به این نتیجه رسیدند که روحانیت در تهران باید 2 دسته بشوند، برای اینکه رقابت سیاسی در انتخابات شکل بگیرد. اگر این رقابت نبود ما دوم خرداد نداشتیم.

من 2 مشکل با آقای مصباح دارم. یکی اینکه گفتند ایشان مطهری زمان است. با این کار آقای مصباح بالا نرفت بلکه استاد مطهری پایین آمد و باعث شد نسل جوان سراغ استاد مطهری نرود. برای مثال به من انتقاد می کنند که آقای تاج‌زاده! از تو توقع نداشتیم که از مطهری سخن بگویی. مگر مصباح و او مشابه نیستند؟ من توضیح میدهم مطهری که من می‌شناسم اگر از خاتمی روشنفکرتر و دموکرات‌تر نباشد کمتر از او نیست. هر دو در یک راستا هستند. پس همان نگاهی را که به خاتمی دارید باید به مطهری داشته باشید.‌ آقای مصباح شیخ فضل‌الله امروز است. او هم آدم کمی نبود اما تا مشروطه پیروز شد به یاد شرع افتاد. آخوند خراسانی و نائینی به او می‌گفتند چرا در دوران قاجار از مشروعه نبودن حکومت استبددی قاجار انتقاد نمی‌کردی؟ همین که مشروطیت پیروز شد می گویی پس شرع چه شد و پشت سر استبداد محمد علی شاه سنگر گرفته‌ای؟ مشکل دوم من این است که آقای مصباح دیدگاه‌های خودش را به امام منتسب می‌کند. من می‌گویم حرف‌های خودتان را بزنید. ملت ما حرف‌های امام را می‌داند که در پاریس چه گفتند. چرا آقای مصباح می‌گوید آن حرف‌هایی که امام در پاریس ‌گفت دروغ بوده و بنا به ضرورت و برای اسکات خصم بوده.

روانبخش: سندش را بیاورید. تهمت نزنید.

تاج‌زاده: اگر جلسه قبل گفته بودید سندش را می‌آوردم، چون جلسه قبل این مسئله را مطرح کردم نگفتید سندش را بیاور. اگر گفته بودی مثل این کتاب‌ها می‌آوردم. اما انتظار دارم از آقای روانبخش روی حرف خودشان و تهمتی که به امام زدند بایستند. نه این که در فضای دانشگاه کم بیاورند و حرف آقای مصباح را تکذیب کنند. آقای مصباح و شاگردان ایشان سال‌هاست که این تهمت را به امام می‌زنند. برای اینکه دیدگاه‌ها و عملکرد خودشان را توجیه کنند که یک جناح به هر قیمت باید در کشور حاکم باشد. میزان رأی ملت نباشد. در مورد آقای خاتمی هم این دروغ محض هست که ایشان گفته فرهنگ قرآن قبیله‌ای است. همچنان که به من اتهام می‌زنند که متقلب بوده‌ای در انتخابات. سند می‌خواهم چیزی ارائه نمی‌کنند.

روانبخش: نکته‌ای را ایشان فرمودند درباره رقابت‌ها و آزادی‌های سیاسی و اینکه آیا ما قائل هستیم یا قائل نیستیم. ما دقیقاً‌ به همان چیزی که در قانون اساسی جمهوری اسلامی آمده ملتزم هستیم در چارچوب قانون. امام (ره) به همین نکته تأکید داشتند که آزادی در چارچوب شرع و در چارچوب قانون. در مورد میزان رأی ملت که حضرتعالی اشاره می‌فرمایید، من جلسه قبل هم اشاره داشتم. نهضت آزادی که بدون نظارت شورای نگهبان آمد و در انتخابات شرکت کرد، 2 درصد رأی آورد. شما هم که در انتخابات مجلس هفتم،‌ مجلس هشتم، ریاست جمهوری شرکت کردید با اینکه کاندیدا داشتید و در تهران هم لیست دادید ولی در همین انتخابات مجلس هشتم یک نفرتان در مرحله دوم رأی آورد. در مرحله دوم هم سعی کردید اسم آقای خاتمی را هم حذف کنید. گفتید مشکل اسم آقای خاتمی بوده است. در مرحله دوم نام ایشان و بنیاد باران را حذف کردید که شما شاید رأی بیاورید اما باز هم افاقه نکرد و مردم رأی ندادند. ما نباید طوری باشیم که مردم هر گاه به ما رأی دادند، مردم خوبی باشند اگر رأی ندادند ناآگاه باشند. به تعبیر آقای سروش مردم خرم‌آباد را آدم خوار می‌دانست. آقای مزرعی گفت سم موش هم بدهیم مردم تو صف می‌ایستند.

راجع به حمایت از طالبان خوشبختانه حضرتعالی در بیانیه‌تان هم اشاره کردید. طالبان از اول تا آخر که تشکیل حکومت داد به هیچ وجه از طرف جمهوری اسلامی به رسمیت شناخته نشد. در آخرین روزهای عمر آن و در روزهایی که کارش داشت تمام می‌شد، از زمان صدور بیانیه شما تا از بین رفتن طالبان یکی دو روز بیشتر فاصله نبود. حکومتی که با زنان آن برخورد را داشت، با مردان آن برخورد را داشت، مردم را قتل‌‌ عام می‌کرد، هیچ منطقی در پشت این حکومت نبود جز خشونت، کشتار، قتل، خبرنگار ایرانی را با چندنفر در آن‌جا به شهادت رساندند. این آدم‌ها را در روزهای آخر بیاییم به رسمیت بشناسیم و وارد گفت‌وگو شویم و بگویید شماها این کار را بکنید، آن کار را بکنید که امریکا نیاید. اصلاً خودش عامل امریکاست. آمده منطقه را به هم بریزد. آیا این حرکت تأیید طالبان نیست؟ اگر رهبری هوشمند نبود و در این ماجرا به این حرف‌ها توجه می‌داشت ایران را وارد یک مسئله بدی کرده بودیم در قضیه افغانستان و درگیر می‌شدیم در این قضیه و کیان ما را به خطر می‌انداختند. مثل ماجرای جنگ نفت که بعضی از دوستان شما مطرح می‌کردند که صدام، خالدبن ولید شده و ما باید برویم و حمایتش کنیم و مقام معظم رهبری زیر بار این حرف‌ها نرفتند و گفتند اگر رهبر انقلاب من هستم، تشخیصم این نیست که صدام خالدین ولید شده است. ما در این زمینه که امریکا گفته یا با ما باشید یا با دیگران، آقا در جواب فرمودند نه با شما نه با دیگران. ما یک کشور مستقل هستیم و خودمان تصمیم می‌گیریم.

اگر تدبیر رهبری نبود و می‌خواست با این حرف‌ها و با این بیانیه‌های شما و با فشارهایی که بعضی از دوستان شما می‌‌آورند، می‌خواست عمل کند، امروز کشوری باقی نمانده بود. این راجع به بحث طالبان. اما در مورد اینکه قواعد رقابت سیاسی را بپذیریم و اینکه جمهوریت با اسلامیت با یکدیگر در تعارض قرار بگیرند، این جمهوری اسلامی که ما داریم و در قانون اساسی تعریف شده تعارضی ندارد. اصل حاکمیت ملی هم که آنجا مطرح می‌شود، در صدر حاکمیت خدا را مطرح می‌کند و در ذیل آن حاکمیت ملی را. حاکمیت ملی در روابط انسان‌ها با یکدیگر وجود دارد یعنی کشورهای دیگر، ملت‌های دیگر بر ما حق حاکمیت ندارند. در داخل هم یک طبقه خاص و اشرافی حق ندارد بگوید من همیشه باید رییس‌جمهور باشم و اگر زمانی احمدی‌نژاد آمد وارد صحنه شد بگویند تو بی‌خود آمدی. حق ما بود. حاکمیت ملی یعنی هر انسانی ولو آهنگر زاده سمنانی هم باشد می‌‌تواند رییس‌جمهور شود. حتماً نباید از یک شهرستانی و جریانی و مجموع خاصی که از اول انقلاب دستشان در کار بوده و مسئولیت داشته‌اند باشد. حاکمیت ملی به این معناست. ما جمهوری اسلامی را جمهوری شترمرغی نمی‌دانیم. جمهوری اسلامی یک نظامی است جدید.

در هیچ یک از نظام‌هایی که در دنیا مطرح هستند این نظام‌ها با هیچ یک از آنها نمی‌خواند. همانطوری که امام فرمودند «جمهوری یک فرم است»، چون مردم در آن شرکت می‌کنند. انتخابات هست، مجلس خبرگان، ریاست جمهوری همه این‌‌ها با انتخابات، اما حاکمیت، حاکمیت خداست. در قانون اساسی هست. امام هم فرمودند که هر گاه مردم به رییس‌جمهور رأی می‌دهند، ولو 20 میلیون هم رأی بدهند تا تنفیذ رهبری نباشد اعتباری ندارد. امام تعبیرشان این است که اگر با نصب ولی فقیه نباشد طاغوت است. ورود در حوزه رییس‌جمهور ورود در طاغوت است. مردم 20 میلیون رأی داده‌اند، باشد. شما اسمش را می‌گذارید طالبانی، اسمش را بگذارید طالبانی. امام می‌فرماید 20 میلیون، 60 میلیون هم رأی بدهند در نظام جمهوری اسلامی و از نظر اسلام باید حتماً رییس‌جمهور منتخب مردم باید به تأیید جانشین امام زمان برسد. کسی که منصوب ازناحیه امام زمان است تا این نظام اسلامی بشود والا اسلامی نیست. فرق ما با پاکستان پس چیست؟ امام می‌فرماید قانونی که مجلس شورای اسلامی می‌نویسد نمایندگان مردم 290 نفر همه شان هم رأی بدهند. اما همانطوری که در قانون اساسی آمده، اکثریت فقهای شورای نگهبان باید موافقت یا مخالفت آن قانون با شرع را نظر بدهند. بگویند این قانون با شرع موافقت ندارد. اگر همه این 290 نفر به این قانون رأی دادند، اکثریت فقهای شورای نگهبان که گفتند، این خلاف شرع است. مثل کنوانسیون رفع تبعیض علیه زنان که در مجلس تصویب شد و این‌ها گفتند خلاف شرع است. اصل اولش با 90 اصل شرع مقدس مخالف بود. خب! رفت کنار. شما اسمش را می‌گذارید طالبانی. یعنی اگر فقها گفتند این خلاف شرع است می‌شود طالبانی. پس باید امام را هم متهم کنید. چرا می‌ترسید؟ شفاف بگویید. امام این حرف را زده. چرا مدام می‌روید سراغ آقای مصباح؟ خب بگویید امام این حرف را زده. امام در فرمایشات خود خطاب به فقهای شورای نگهبان دارند که اگر 100 میلیون نفر یک مطلب را گفتند، همه عالم یک مطلب را گفتند و به آن رأی دادند ولی شما دیدید (گفتید) خلاف شرع است و خلاف اسلام است، شما موظفید در مقابل آن بایستید و آن را تأیید نکنید ولو همه علیه‌تان بشورند. بحث بر سر اسلام است و حکومت اسلامی.

شما خیال می‌کنید آقای خاتمی این‌‌ها را نگفته؟ خب الحمدالله هم خبرگزاری فارس خبرش را زد، خبرنامه جامعه مدرسین خبرش را زد، کیهان خبرش را زد، ما هم در پرتو خبرش را کار کردیم. هیچ کس هم تکذیب نکرد. انشاءالله نگفته. ما هم نمی‌خواهیم گفته باشد. اسناد دیگری هم وجود دارد که بعضی‌ها گفته‌اند دین در دنیای جدید کارآیی ندارد. یکی دو تا نیست. ده‌ها سند از آقای دکتر سروش تئوریسین شما، آقای مجتهد شبستری، بشیریه و... وجود دارد که این حرف‌‌ها را می‌زنند. بنابراین بحث بر سر این است که در جمهوری اسلامی که ما داریم تعارضی وجود ندارد. بحث بر سر این است که اگر کسی گفت جمهوری این را می‌گوید اسلام آن را می‌گوید. آزادی که آن دارد، این را که اسلام می‌گوید کدام راه؟ شهید مطهری می‌گوید مثل اسب سواری نباشید که سوار اسب می‌شود و افسارش را به دست اسب می‌دهد. هر جا که اسب رفت شما هم بروید.‌ ببینید که اسلام چه می‌گوید. راجع به اینکه مدام سراغ حضرت آیت‌الله مصباح می‌روید و همان طور اتهام می‌زنید. من تعجب می‌کنم که اصلاً شما کتاب‌های ایشان را خوانده باشید. ای کاش می‌خواندید. شخصیتی که مقام معظم رهبری همین طوری نمی‌فرمایند خطاب به دانشجویان که آقای مصباح امروز خلأ شخصیت‌هایی امثال شهید مطهری و علامه طباطبایی را گرفته است. آن وقت شما می‌گویید شأن شهید مطهری را پایین آورده‌اند. شما بروید کتاب‌‌های‌ آقای مصباح را نگاه کنید. در فلسفه حقوق، در فلسفه سیاست، در فلسفه مشاء، در فلسفه ملاصدرا، در حکمت متعالیه، در تفسیر، در روانشناسی، درجامعه وتاریخ، در رشته‌های مختلف بهترین کتاب‌ها را ایشان نوشته‌اند. در این عصر معادل این کتاب‌ها را پیدا کنید و بیاورید. مقام معظم رهبری همین 2 سال پیش فرمودند حضرت آ‌یت الله مصباح و حضرت آیت‌الله جوادی آملی عقبه تئوریک نظام اسلامی ایران هستند. آیت‌‌الله مصباح مؤسسه‌ای را اداره می‌کند و شاگردانی در حدود 12 رشته دارد. دانشجوی دکترا تربیت می‌‌کند. ما بیش از 30 دانشجو در دانشگاه‌های غرب داریم که درس خوانده‌اند و دکترا گرفته‌اند. تبادل دانشجو داریم با کشورهایی مثل کانادا، انگلیس،‌ هلند که آن‌ها دانشجو می‌فرستند این‌جا درس می‌خوانند و 2 سال دوره می‌بینند و می‌روند، اسلام یاد می‌گیرند و می‌روند. بسیاری از آن‌ها وقتی برمی‌گردند مسلمان می‌شوند و ما هم دانشجو می‌فرستیم آنجا، طلبه می‌فرستیم. همین دکتر تهرانی تحصیل‌کرده آنجاست. دکتر بی‌ریا، دکتر رهنمایی و... تحصیل‌کرده آنجا هستند. دکترای خود را از آنجا گرفته‌اند. مدرک تحصیلی لیسانس مؤسسه را آنجا در حد فوق لیسانس می‌پذیرند و شما یک شخصیت این طوری را که خود معتقد است که طلبه است اما یادگیری زبان انگلیسی را ضروری می‌داند، پروفسور امیتو شخصیتی است از ایتالیا از واتیکان. آیت‌الله مصباح معتقد است در گروه دین‌شناسی ما باید انجیل تدریس شود. پروفسور انیتو از واتیکان را دعوت کردند آمد انجیل تدریس کرد و رفت و وقتی برگشت رفت در روزنامه‌های آنجا یک نامه تشکر نوشت که در مجله معرفت هم چاپ شد که من در آنجا دانشجویانی دیدم که در 30 سال تدریسم نمونه‌ آن‌ها را ندیدم. کسانی بودند که حاضر نبودند در ساعت زنگ تفریح پا بر سایه من بگذارند این قدر مودب بودند. اما بی‌محابا سؤال می‌پرسیدند و اشکال می‌کردند. آقای خاتمی وقتی می‌رود ایتالیا از پاپ وقت می‌خواهد. التماس می‌کند تا نیم ساعت به او وقت بدهند. خود آقای پاپ می‌گوید من می‌خواهم 3 ساعت با آقای مصباح به عنوان یک تئوریسیین بنشینم با هم بحث کنیم راجع به مشترکات اسلام و مسیحیت و ادیان توحیدی.

بعد شما با چنین شخصیتی فکر می‌کنید یک آدم معمولی کوچه بازاری پیدا کرده‌اید که خشن است و تندروست و طالبان است و این‌ها اتهاماتی است که باید جوابش را بدهید. راجع به شیخ‌ فضل‌الله نوری در صحیفه امام جستجو کنید. اگر خواستید من برایتان جستجو می‌کنم. یک مورد امام از شیخ فضل‌الله نوری به بدی یاد نکرده و همواره ایشان شیخ‌ فضل‌الله نوری را به شیخ بزرگ و شیخ شهید و شخصیتی بزرگ که آن موقع در مقابل جریان روشنفکری ضد دینی ایستادگی کرد، یاد می‌کند. در تمام فرمایشات امام یک مورد را پیدا کنید که امام راجع به شیخ فضل‌الله منفی حرف زده باشد. شیخ فضل‌الله شهید دست امثال کسانی شد که امروز هم هستند و دم از روشنفکری می‌زنند و می‌گویند اسلام بی‌اسلام. اسلام زمانش گذشت. شیخ فضل‌الله می‌گفت ما با مشروطه مخالف نیستیم، ما مشروطه مشروعه می‌خواهیم. مشروطه باشد،‌ قبولش داریم اما مشروط به شرع. همان طور که خود شما گفتی در بلژیک با تحفظ پذیرفتند. شیخ فضل‌الله نوری می‌گفت مشروطه را مشروط کنیم به شرع مقدس. دیگران می‌گفتند شرع مقدس چیست؟ این با روح روشنفکری منافات دارد. بالاخره اگر حضرتعالی به قانون اساسی ملتزم هستید و امام را قبول دارید که جلسه قبل هم گفتید ملتزم هستید و قبول دارید باید به همه اصول پایبند باشید و نمی‌شود یک جایی بگویید قانون اساسی را قبول دارم. یک جای دیگر بگویید قانون اساسی باید تغییر کند. یک جا بگویید امام را قبول دارم. یک جا حرف امام را زیر سؤال ببرید. یک جا بگویید نظام را قبول دارم، خب! همان نظام ولی فقیه که در رأس آن قرار گرفته منتخب مجلس خبرگان است. خبرگان رهبری را مردم انتخاب کرده‌‌اند،‌ خبرگان هم با اکثریت آرا چنین رهبری را انتخاب کردند که قریب به 20 سال است رهبری نظام را به عهده گرفته و بحران‌های بزرگی را در دنیا که برای ما ممکن بود پیش بیاید، مثل جنگ نفت و قضیه افغانستان و... که ممکن بود با کمترین انحراف در تدبیر کشور بر باد برود. کشور ما امروز محکم،‌ قوی‌، باعزت‌ترین کشور در منطقه و در دنیاست که شورای ملی امریکا هم اخیراً اعتراف کرده که در سال 2025 ما به کشور برتر دنیا تبدیل خواهیم شد. این در سایه رهبری چنین شخصیتی است.

بخش دوم

اشاره:

درتاریخ 24 آذر سال جاری، دانشگاه کاشان برای دومین بار میزبان مناظره آقایان روان بخش وتاج زاده بود. سالن آمفی تئاتر مملو ازدانشجویانی بود که برای دنبال کردن بحث اصول گرایی واصلاح طلبی آمده بودند؛ این مناظره حاشیه هایی هم داشت که پس از اشاره به برخی از آنها، متن کامل مناظره منتشر می شود:

- تاج زاده که در جلسه قبلی اظهارات خود را بدون بیان می کرد، این بار با کیفی پراز کتاب و جزوه آمده بود و روان بخش نیز علاوه بر کیف و کتاب و پوشه، این بار لپ تاپ خود را که حاوی اسنادی علیه اصلاح طلبان بود، همراه آورده بود.

- قرار بود مباحث باقی مانده از جلسه قبلی در اولویت بحث قرار گیرد اما تاج زاده موضوع بحث را تغییر داد.

- در ابتدای مناظره، روان بحش از تاج زاده خواست تا به تعریف اصلاحات بپردازد تا مردم اغرای به جهل نشوند ولی تا پایان جلسه تعریفی از اصلاحات ارائه نشد البته تاج زاده اصلاحات را به اعلامیه حقوق بشر حواله می داد.

- تاج زاده سعی می کرد با نقل اقوالی از شهید مطهری این گونه اثبات کند که افکار خاتمی بر افکارشهید مطهری منطبق است. این در حالی است که دکترعلی مطهری در نامه خود به خاتمی نوشته بود: یادت هست وقتی می خواستی به غرب بروی پدرم مخالفت می کرد. مخالفت ایشان به این دلیل بود که می دانست شیفته غرب هستی و سفر به غرب، هویتت را از تو می گیرد.

- تاج زاده می خواست با مظلوم نمایی 2مورد احضاریه به دادگاهش که بنا بر ادعایش از مناظره قبلی تا این مناظره اتفاق افتاده را به حساب حرف هایی که در مناظره زده بگذارد و اینگونه وانمود کند که در کشور آزادی نیست، مجری صحبتش راقطع کرد و با تعجب پرسید واقعاً به خاطر مناظره؟! وی پاسخ داد البته، ربطی به مناظره نداشت! البته درمتن مناظره منتشر شده در سایت وابسته به اصلاح طلبان، این سؤال و جواب حذف شده و اینگونه وانمود شده که او را به خاطر حرف هایی که در مناظره زده احضار کرده اند.

- تاج زاده دراین مناظره، بحث خودرا روی حقوق بشر متمرکز کرده بود وبا نقل گزیده هایی از کتاب شهید مطهری سعی می کرد ایشان را طرفدار اعلامیه حقوق بشر معرفی کند ولی روان بخش با ارایه اسنادی از کتب استاد، خلاف آن را اثبات کرد و گفت اگر ادامه مطلب را بخوانید خلاف مدعای شما اثبات می شود. تاج زاده نسخه ای از اعلامیه حقوق بشر را جهت مطالعه به روان بخش داد اما روان بخش با قرائت بندهایی از آن و نقدش نشان داد این اعلامیه را پیش از این مطالعه و نقد و بررسی کرده است.

- از جمله نکات جالب این مناظره، اعتراف تاج زاده به حمایت همه جانبه از طالبان بود که برای دانشجویان شگفت انگیز بود که چگونه فردی که در 2 جلسه مناظره دایماً رقیب را به طالبانیسم متهم می کرد، خود و جریان سیاسی متبوعش از طرفداران قرص طالبان باشند! البته اگر سند آن در نزد روان بخش موجود نبود، شاید آن را تکذیب می کرد.

- برنامه طوری تنظیم شده بود که پس ازپایان مناظره، پرسش وپاسخ دانشجویی نیز وجود داشته باشد به این صورت که ابتدا 2 نفراز روان بخش بپرسند ودر پایان 2 نفرازتاج زاده. البته زمان پایان جلسه نیز از قبل مشخص نشده بود روان بخش 20دقیقه به پرسش های متعدد پاسخ داد و تاج زاده به جای پاسخ به پرسش های دانشجویان 20 دقیقه به ادامه اظهار نظراتش پرداخت. زمانی که روان بخش خواست به شبهات پاسخ دهد مجری ختم جلسه را اعلام کرد و گفت تاساعت 20/4 سالن دراختیار ما بود الآن 10دقیقه گذشته ساعت 30/4 دقیقه است. روان بخش در واکنش گفت همه شما می دانید این گونه شبهات، پاسخ دارد. دراین 2 جلسه هم اثبات شد برای همه سؤالات و شبهه های مطرح شده پاسخ مستند داریم.

- در پایان جلسه، روان بخش گفت این جلسه هم پایان پذیرفت ولی باز هم اصلاحات بی تعریف ماند!

- روان بخش از تاج زاده خواست برای ادامه مناظره به قم بیاید که تاج زاده گفت: من درقم تامین جانی ندارم!

- پس از مراسم، تاج زاده به دفتر انجمن رفت ولی روان بخش هم چنان در جمع دانشجویان به سؤالاتشان پاسخ می داد.

- نکته جالب اینکه برای سنجش میزان پایبندی اصلاح طلبان به امانت داری، تعهد وآزادی بیان، این بار از انتشارزود هنگام آن خودداری کردیم؛ اکنون بامقایسه متن منتشرشده ازسوی آنها با متن پیاده شده از روی نوار، می توان میزان تعهد این جریان را سنجید.

این متن از 4رنگ تشکیل شده است؛ رنگ مشکی، متنی است که توسط سایت وابسته به اصلاح طلبان (یاری) منتشر شده و با نوار مطابقت دارد. رنگ قرمز که بخش مهمی از صحبت های روان بخش است، بخش هایی است که حذف شده است. رنگ آبی نیز بخش هایی است که به صحبت ها اضافه کرده اند. رنگ سبز نیز مربوط به مواردی است که کلمه یا جمله ای را عوض کرده یا تغییر داده اند. به هر حال برای خواندن متن کامل مناظره ابتدا بخش های آبی را حذف و قسمت های سبز را به متن اصلی برگردانید.

مشروح مناظره

تاج‌زاده: چند موضوع از جلسه قبل باقی مانده بود که هم به علت سندیت بحث و هم به دلیل این که اساساً خود این موضوعات مسئله جامعه ما و بشریت است، مایل هستم ابتدا آن‌ها را مطرح کنم. یکی مسئله استنادات من درباره دیدگاه استاد مطهری درباره حقوق بشر و به طور عام حقوق انسان بود. یکی در مورد لوایح دوگانه آقای خاتمی بود و این که چه کسی در جامعه ما این امکان را دارد که استبداد بورزد و مخالفین خود را سرکوب کند. یکی مسئله دادگاه آقای آقاجری بود و همین طور دادگاه بنده و اینکه آقای روانبخش قرار بود، سند محکومیت من را که در انتخابات مجلس ششم تقلب کردم، خدمت حضار محترم ارائه کند. من هم اسنادی در این زمینه آورده‌ام و چند نکته درباره آن دادگاه مطرح می کنم.

چند نکته موضوع مورد بحث ما هست از جمله بحث طالبان و بحث در مورد هسته‌ای و وضعیت کشور و یک بحث هم در مورد این که چه کسانی در جامعه ما بیشترین خدمت را به بدخواهان و دشمنان ایران زمین انجام دادند.

چون جلسه قبل هیچ کتاب و سند و مدرکی با خودم نیاورده بودم، که طبیعتاً بحث‌های نظری ‌کردم. آ‌قای روانبخش خیلی اصرار داشتند من سند و مدرک برای این بحث‌ها ارائه کنم. الآن سند و مدرک آورده ام. می‌گویند بحث‌های نظری کنیم!

روان‌بخش: بسم الله الرحمن الرحیم (دعای فرج خوانده شد) سلام خدمت برادران و خواهران گرامی و از این که خداوند عنایتی فرمود که بار دیگر در خدمت شما باشیم و بخش دوم مناظره با آقای تاج‌زاده را برگزار کنیم، شکرگزارم و برای این که این جلسات ما در آن دنیا حسرت برایمان نشود، من به آیه شریفه سوره اعراف اشاره می‌کنم: "و لو ان اهل القری امنوا و ااتقوا لفتحنا علیهم ابواب" خداوند در این در کنار راهکارهایی که ما انسان ها به دنبالش هستیم، برای حل معضلات و مشکلات جامعه‌مان که اکثریت بشریت گرفتار این سری از مشکلات هستند و به دنبال راهکار اساسی می‌گردند، چه در شرق و چه در غرب و چه در کشورهای اسلامی. خداوند راهکاری را در سوره اعراف ذکر کرده است که تا به حال ما متأسفانه آن را به کار نبرده‌ایم ولی به آزمایش این راهکاری می‌ارزد که برای این راهکاری که خداوند ارائه کرده است، یک فرصتی بگذاریم و روی این موضوع هم کمی فکر کنیم. خداوند می‌فرماید که اگر تمام اهل قرا و همه شهرها و بلاد ایمان بیاورند و تقوای الهی به جای آورند، یعنی دستورات خداوند را انجام دهند، خداوند می‌فرماید ما برای آن‌ها باز می‌کنیم و می‌گشاییم برکاتی از آسمان و زمین و نشانه آن این است که وقتی مهدی موعود می‌آیند، وقتی همه ایمان می‌آورند و تقوی پیشه می‌کنند، خداوند برکات خود را از آسمان و زمین چنان نازل می‌کند که اصلاً قابل شمارش نیست. این یک نکته برای این‌که جلسه‌مان به نور قرآن و تقوی نورانی بشود.

اساسی‌ترین بحث باقی مانده از جلسه گذشته تعریف اصلاح‌طلبی بود و محور بحث ما اصلاح‌طلبی و اصولگرایی است. اصولگرایی چیست؟ تعریف نکردیم. مشخصه‌ها و معیارها تعریف نشد و اصلاح‌طلبی چیست، مشخصه‌ها و معیارهایش چیست؟ بالاخره 8 سال از حاکمیت اصلاح‌طلبی گذشت و نزدیک به 4 سال است که اصلاح‌طلبان عرصه‌ها را رها کرده و کنار رفتند. نزدیک به 12 سال از آغاز حرکت اصلاحات تاکنون می‌گذرد ولی هنوز تعریف نشده است. اخیراً آقای خاتمی گفتند که اصلاحات هنوز تعریف نشده، باید تعریفش کرد. شاخص‌‌هایش چیست؟ اول اصلاحات را تعریف کنید و سپس به مسائل حاشیه‌ای بپردازید. آقای تاج‌زاده اول اصلاحات را تعریف کنند. اصلاحات یعنی چه؟

اصلاحات چند معنا دارد: یکی از ماده صلح گرفته شده در برابر قهر. یکی از ماده صلاح گرفته شده در برابر فساد. اصلاح یعنی فسادزدایی. یک اصلاح هم هست که ترجمه‌ای است از رفرم در برابر انقلاب و کودتا، یعنی تغییر تدریجی یک نظام. این 3 تعریف از اصلاحات شده است، اگر تعریف چهارمی هم هست، ایشان بفرمایند، کدام یک از اینهاست؟ این دقیقاً روشن شود و شاخص‌های آن مشخص شود، بعد جلو برویم.

مجری: می‌خواهید در خصوص این موضوع آقای تاج‌زاده صحبت کنند.

روانبخش: بله

مجری: آقای تاج‌زاده در یکی دو دقیقه یک تعریفی از اصلاح‌طلبی داشته باشید تا به بحث‌های دیگر بپردازیم.

روان‌بخش: این موضوع مشخص شود بعد به مسائل حاشیه‌ای از جمله سند بیانات آقای جنتی و شهید مطهری می‌پردازیم ولی به شرط این که بحث اصلی فراموش نشود و بنشینیم بر سر موضوعات حاشیه‌ای بحث کنیم و از موضوع اصلی فرار نکنیم و به فراموشی نسپاریم.

تاج‌زاده: علت اینکه می‌خواهم بحث را از حقوق شروع کنم، این است که بزرگ‌ترین اختلاف ‌نظر اصلاح‌طلبی و اصول‌گرایی درباه حقوق بشر است. هیچ مسئله‌ای مهم‌تر از این موضو ع مورد اختلاف اصلاح‌طلبان و اصول‌گرایان نمی‌باشد. اگر این موضوع روشن شود، فکر می‌کنم تکلیف بسیاری از مسائل دیگر روشن می‌شود. این اختلاف نظر عمرش 12 سال نیست. واقعیت این است که از مشروطه تا به حال، 2 جریان فکری اسلامی در برابر هم به رقابت پرداخته‌اند. دیدگاه خودشان را طرح کردند و دیدگاه دیگری را نقد کردند و مهم‌ترین اختلاف این 2 جریان در مشروطه نیز برسر درباره حقوق بود. مردم است. در نهضت مشروطه مراجع ثلاث در نجف اشرف، آیات عظام خراسانی و مازندارانی و تهرانی و علامه بزرگوار نائینی و در تهران هم مشروطه‌خواهانی که در رأسشان آقایان طباطبایی و بهبهانی بودند، از مشروط شدن قدرت و حق مردم در تعیین سرنوشت خود دفاع می‌کردند. در مقابل آنان دیدگاه و جریانی قرار داشت که سخنگوی آن شیخ فضل‌الله نوری بود. همه دعوا هم سر این بود. حریت و مساوات (آزادی و برابری) بود. این بزرگواران مشروطه‌خواهان بر استفاده از دستاوردهای بشر و تمدن جدید تأکید داشتند. به همین علت، بلافاصله بعد از انقلاب مشروطه در صدد تدوین قانون اساسی بر آمدند. شعارشان این نبود که ما قرآن داریم، قانون اساسی نمی‌‌خواهیم، زیرا قرآن قانون اساسی ماست. می‌گفتند قرآن کریم روی چشم ماست اما قانون اساسی می‌خواهیم برای اینکه حدود اختیارات حکومت معلوم شود. از آن طرف، حقوق مردم هم مشخص شود. سند و میثاقی باشد بین دولت و ملت مثل همه کشورهای پیشرفته که قانون اساسی را در 2 قرن گذشته نوشته‌اند. توجه شود که قانون اساسی هیچ چیز نیست، مگر تعیین اختیارات حکومت و مردم و چون بر حقوق 2 طرف تأکید دارد، معنایش این است که حکومت اختیاراش مطلق نیست، نامحدود نیست، خودکامه نیست، خودسر نیست. به همین دلیل، واژه‌هایی که به کار بردند، چه در مورد خود مشروطه که در حقیقت قدرت حکومت را مشروط می‌کرد و چه قید اینکه حکومت مسئوله و مقیده است، در این جهت بود که حاکمان را پاسخگو کنند در برابر مردم.

در طرف مقابل شعار شیخ فضل‌الله نوری این بود که "حریت و مساوات" یا به زبان امروز "آزادی و برابری" 2 کلمه منحوسه است که در هر جامعه‌ای مطرح شود، بنیان دین و معنویت و اخلاق را از بین می‌برد. و به طور جدی شعارشان این بود که البته ته دلشان این بود که ما قرآن داریم و قانون اساسی نمی‌خواهیم و قانون اساسی را ما از غرب گرفته‌ایم اما اگر هم بخواهیم قانون اساسی داشته باشیم، این 2 کلمه در آن نباشد. مشروعه‌خواهان می‌گفتند این دو کلمه در قانون اساسی نیاید. البته ته دلشان این بود که ما قرآن داریم و قانون اساسی نمی‌خواهیم و آن را از غرب وام گرفته‌ایم.

پاسخ مشروطه‌خواهان این بود که اگر ما حریت و مساوات را حذف کنیم،‌ پس فرق مشروطه با دوران خودکامگی و استبداد چیست؟ اختلاف از همین جا شروع شد و تا امروز این سنت ادامه پیدا کرده است. امروز هم نزاع اصلی بر سر همین حریت و مساوات است. سر آزادی و برابری تک تک شهروندان است. علتی هم که من می‌خواستم بحث را با حقوق شروع کنم، علی رغم این که من در جلسه قبل گفتم که آقای مطهری غصه می‌خورد که چرا ما مسلمان‌ها پرچمدار حقوق بشر نشدیم. آقای روانبخش چنان تعجب کردند که گویی من به استاد مطهری تهمت زده‌ام. اکنون می‌خواهم دیدگاه‌های استاد را در این زمینه بیان کنم و توضیح دهم که چرا بر این نگرش تأکید می‌کنیم وچرا معتقدیم مخالفین این دیدگاه نمی‌توانند ایرانی آباد و آزاد و سربلند برای جامعه ما رقم بزنند.

جملاتی که می‌خوانم، از کتاب نظام حقوق زن در اسلام (جلد 19 مجموعه آثار) است که بسیاری از شما با آن آشنایی دارید. متأسفانه به دلیل اینکه استاد مطهری را به چهره‌ای دولتی تبدیل کرده‌اند، یعنی تبلیغات زیادی درباره شخص او انجام می‌دهند اما دیدگاهایش را مطرح نمی‌کنند، اسم ایشان به صورت روزافزونی در جامعه مطرح می‌شود اما رسمش بیشتر مورد غفلت واقع ‌شده، کمتر به آنها توجه می شود. به همین علت یادآوری افکار وی را ضروری می‌دانم. نسل انقلاب با همین دیدگاه‌ها انقلاب کرد،‌ نه بر اساس نگرش‌‌های دیگر از جمله دیدگاه‌های آقای مصباح یزدی. نسل انقلاب بر اساس دیدگاه امثال مطهری که مروج امام بودند، انقلاب کرد،‌ قانون اساسی نوشت، جمهوری اسلامی را تأسیس کرد و اگر امروز به اوضاع انتقاد دارد، آن است که چرا از آن نگرش فاصله گرفته‌ایم. اگر آن آرمان‌ها محقق شود، نسل جوان مثل نسل انقلاب از آن نظام سیاسی‌اش و آرمان‌های خودش دفاع خواهد کرد.

شهید مطهری درباره حقوق بشر می‌‌نویسد:‌ «اصل عدل یکی از ارکان کلام و فقه اسلامی است. اصل عدل همان اصلی است که قانون تطابق عقل و شرع را در اسلام به وجود آ‌ورده است. یعنی از نظر فقه اسلامی و لااقل فقه شیعه، اگر ثابت شود که عدل ایجاب می‌کند، فلان قانون چنین باشد نه چنان و اگر چنان باشد، ظلم است و خلاف عدالت است، ناچار باید بگوییم حکم شرع هم همین است. زیرا شرع اسلام طبق اصلی که خود تعلیم داده، هرگز از محور عدالت و حقوق فطری و طبیعی خارج نمی‌شود. علمای اسلام با تبیین و توضیح اصل "عدل"، پایه فلسفه حقوق را بنا نهادند، گو اینکه در اثر پیشامدهای ناگوار تاریخی نتوانستند راهی را که باز کرده بودند، ادامه دهند. توجه به حقوق بشر و به اصل عدالت به عنوان امور ذاتی و تکوینی و خارج از قوانین قراردادی، اولین بار به وسیله مسلمین عنوان شد؛ پایه حقوق طبیعی و عقلی را آن‌ها بنا نهادند. اما مقدر چنین بود که آن‌ها کار خود را ادامه ندهند و پس از تقریباً‌ 8 قرن دانشمندان و فیلسوفان اروپایی آن را دنبال کنند و این افتخار را به خود اختصاص دهند؛ از یک سو فلسفه‌های اجتماعی و سیاسی و اقتصادی به وجود آورند و از سوی دیگر افراد و اجتماعات و ملت‌ها را به ارزش‌ حیات و زندگی و حقوق انسانی آن‌ها آشنا سازند، نهضت‌ها و حرکت‌ها و انقلاب‌ها به وجود آورند و چهره جهان را عوض کنند». (صفحه 38)

صفحه 140: حقوق بشر که اعلان ها و اعلامیه‌ها برای آن تنظیم شد و موادی به عنوان حقوق بشر تعیین شد، از همین فرضیه حقوق طبیعی است، سرچشمه گرفت یعنی فرضیه حقوق طبیعی و فطری بود که به صورت اعلامیه‌های حقوق بشر ظاهر شد باز چنانکه می‌دانیم آنچه منتسکیو، سپنسر و غیر آن‌ها درباره عدالت گفته‌اند،‌ عین آن چیزی است که متکلمین اسلام درباره حسن و قبح عقلی و اصل عدل گفته‌اند. (ص 147)

شهید مطهری با درج این عبارات که: «از آن‌جا که شناسایی حیثیت ذاتی کلیه اعضای خانواده بشری و حقوق یکسان و انتقال ناپذیر آنان،‌ اساس آزادی و عدالت و صلح را تشکیل می‌دهد، از آن‌جا که عدم شناسایی و تحقیر حقوق بشر منتهی متکی به اعمال وحشیانه‌ای گردیده است که روح بشریت را به عصیان واداشته است و ظهور دنیایی که در آن افراد بشر در بیان عقیده، آزاد، و از ترس و فقر فارغ باشند، به عنوان بالاترین آمال بشر اعلام شده است» این دو جمله ای که خواندم مقدمه حقوق بشر است که در سال 1948 م و 1327 به تأیید کشور های جهانی رسیده است، این را آقای مطهری نقل می کند و این دیدگاه آقای مطهری است در مورد حقوق بشر توضیح می‌دهد که «جملات طلایی بالا مقدمه اعلامیه جهانی حقوق بشر است؛ مقدمه همان اعلامیه‌ای است که درباره‌اش می‌گویند بزرگ‌ترین توفیقی است که تا این تاریخ در طریق تأیید حقوق انسانی نصیب عالم بشریت شده است. روی هر کلمه و هر جمله آن حساب شده است و چنان چه در مقالات قبلی گفتیم مظهر افکار چندین قرن فلاسفه آزادیخواه و حقوق شناسی جهان است». (ص147)

استاد مطهری در ادامه تفسیر خود از حقوق بشر می‌گوید: نکات مهم مقدمه که شایسته است مورد توجه قرار گیرد:

1- بشر از یک نوع حیثیت و احترام و حقوق ذاتی غیر قابل انتقال برخوردار است.

2- حیثیت و احترام و حقوق ذاتی بشر کلی و عمومی و تمامی افراد انسانی را در بر می گیرد و تبعیض بردار نیست.

3- اساس آزادی و صلح و عدالت این است که همه افراد در عمق وجدان خود به این حقیقت، حیثیت و احترام ذاتی انسانها ایمان و اعتراف داشته باشند. این اعلامیه می خواهد بگوید منشأ کلیه ناراحتی هایی که افراد بشر برای یکدیگر به وجود می آورند، کشف گردیده است، منشأ بروز جنگ ها و تجاوزها و...

و سپس اعلام می‌کند که «اعلامیه حقوق بشر چون بر اساس احترام به انسانیت و آزادی و مساوات تنظیم شده و برای احیای حقوق بشر به وجود آمده،‌ مورد احترام و تکریم هر انسان با وجدانی است.» دقت شود که استاد نگفته است مسلمان یا حتی موحد. بلکه می‌گوید اگر انسان با وجدان باشد، به اعلامیه جهانی حقوق بشر احترام می‌گذارد.

استاد همچنین می‌نویسد: «نویسندگان و تنظیم کنندگان این اعلامیه و همچنین فیلسوفانی که در حقیقت الهام دهنده نویسندگان این اعلامیه هستند،‌ مورد ستایش و تعظیم ما می‌باشند. ولی چون این اعلامیه یک متن فلسفی است، به دست بشر نوشته شده... نه به دست فرشتگان، استنباط گروهی از افراد بشر است هر فیلسوفی حق دارد آن را تجزیه و تحلیل کند و احیاناً نقاظ ضعفی که در آن می‌بیند،‌ تذکر دهد.» البته آقای مطهری به غربی‌ها 2 انتقاد می‌کند. اول آنکه انسان را از جایگاه تاریخی و سنتی خود حداقل نزد ادیان ابراهیمی خارج کرده‌اند و او را اشرف مخلوقات جهان نمی دانند، دوم اینکه عملکردشان حزبی‌ها در جهان خارج از غرب به شدت مورد انتقاد است که چرا با وجود چنین اعلامیه‌ای که از دید مطهری، نویسندگان قابل ستایش و تعظیم هستند، این حقوق را در عمل رعایت نکردند. در ادامه جملاتی هست که اگر قرار باشد کسی حقوق بشر را بنویسد، این مسلمانان‌اند. بنابراین از دید استاد مطهری حقوق بشر بزرگ‌تری دستاوردی است که انسان در زمینه تثبیت حقوق انسانی در سطح بین‌الملل به رسمیت شناخته است و بر اساس این بحث خودش را در مورد دست آورده و نظر خود را در مورد حقوق زن در اسلام در ادامه همین بحث توضیح داده است.

من متن اعلامیه حقوق بشر را تقدیم آقای روانبخش می‌کنم تا توضیح دهند چند بند و ماده این اعلامیه 30 ماده‌ای و 49 بندی که آن را ضد اسلام می‌خوانند، با مبانی ما مسلمان‌ها سازگاری ندارد. توجه کنید که ایران این اعلامیه را امضا کرده و جمهوری اسلامی هم آن را به رسمیت شناخته است. در 30 سال گذشته نیز هیچ دولتی پیشنهاد لغو عضویت ایران را ارائه نکرده است.

روانبخش: اولین نکته این که باز هم اصلاحات تعریف نشد و باز هم از بحث اصلی داریم، فاصله می گیریم. بالاخره سؤال من این بود که اصلاحاتی که ما در کشورمان داریم در مورد آن صحبت می کنیم، تعریف آن چه چیزی می باشد؟ چرا از اصل بحث فرار می کنیم؟ بالاخره از این 3 تعریفی که من ارائه کردم، کدام یک مراد شما می‌باشد و اگر هر کدام از این معانی تعریف شما می‌باشد، شاخص ها و معیارهایش کدام است؟ بعد ما هم به سهم خودمان معیارها و ویژگی‌های اصول گرایی را همانطور که در هفته قبل تعریف کردیم، تبیین کنیم. بحث اصلی ما این است و این نباید فراموش شود و من تا آخر جلسه نیز به آن تذکر می دهم. نکته دوم اینکه فرمودید بزرگ‌ترین اختلاف ما بر سر حقوق بشر است. بحث را بردید به سمت بحث حقوقی و حقوق بشر، آن بحثی که مد نظر ما هست و عنوان آن در بالای سر ما خورده است، این باز هم فاصله گرفت از بحث اصلی است در حالی که از بحث اصلی فاصله می‌گیریم. اما در عین حال، ما هم به حقوق بشر معتقدیم و در آن تردیدی نیست. اصل حقوق بشر در اسلام تأیید شده و هیچ دینی به اندازه اسلام بر حقوق بشر تأکید نکرده است. در اسلام نه فقط به حقوق بشر بلکه بر حقوق همه از جمله حیوان،‌ گیاه و... تأکید شده است. انسان که اشرف مخلوقات است و خدا در قرآن تعبیر خلیفه برای آن به کار برده است. در سوره بقره می‌فرماید ما انسان را به عنوان خلیفه و جانشین خود بر روی زمین قرار دادیم که ملائکه به این امر اعتراض کردند که چرا انسان باید خلیفه باشد و مسجود ملائک قرار بگیرد و شیطان نیز از همان جا شیطان شد. پس در این تردیدی نیست.

کتاب‌های فقهی ما پر است از حقوق انسان‌ها، ارتباط انسان‌ها با یکدیگر، ارتباط زن و مرد و ارتباط زن و شوهر، فرزند و پدر و مادر وهمسایه وسایر شهروندان. تعدی به این حقوق آن ها که در اسلام تعریف شده ظلم است و کسی که به حقوق دیگران تعدی کند، حد بر او جاری می‌شود. اگر کسی حق حیات را از کسی سلب کرد، ‌اسلام می‌گوید با قصاص حیات به جامعه برمی‌گردد. تجاوز به ناموس دیگری، تجاوز به حق دیگری حد بر او مقرر شده و در بردن مال دیگری نیز حقی را که از بین برده، باید به دادگاه شکایت کند و هم حقش را بگیرند و هم به خاطر تعدی بی جا و بی مورد حد بر متجاوز جاری می‌شود. حقوق انسان در قرآن و در مکتب ما اسلام به معنای عام و در مکتب اهل بیت مهم‌ترین اصل است. البته شاید باید به این نکته توجه کنیم که ‌مثلاً شهید مطهری منظورشان این باشد که همان‌طور که رساله‌های عملیه یا فقهی نوشتیم و از متن قرآن و حدیث استفاده کردیم، خوب بود اعلامیه حقوق بشری درست می‌کردیم. خوشبختانه حدود سال 60 و 61 اعلامیه حقوق بشر را آیت‌الله مصباح نقد کردند. به عنوان فیلسوف حقوق و سیاست. اعلامیه حقوق بشر غربی را مورد نقد قرار دادند و چند جای مورد اشکال است کجاهای آن مورد صحت است و اینکه اعلامیه حقوق بشر اسلامی چیست بر اساس قرآن و بر اساس فرمایشات پیامبر و ائمه و دین چگونه باید بنویسم. حقوق بشر ما باید بر مبنای اسلام باشد. ما نمی‌‌توانیم بر مبنای لیبرالیسم اعلامیه حقوق بشر بنویسیم اعلامیه ای که ما مسلمان هستیم و از متن قران و حدیث و فرمایشات پیامبر خدا و ائمه(ع) استفاده می شود چیست این را واقعا باید انجام میدادیم و شهید مطهری هم غصه می خوردند که چرا کسی این کارها را نکردند و اگر ایشان زنده بودند قطعا این کار را انجام می دادند و لی متاسفانه خفاشانی که در شب نور را نمی توانستند ببینند اولین شخصیتی را که مورد هجوم قرار دادند، شخصیت شهید مطهری بود اگر عمر ایشان کفاف می‌داد قطعا این کار را انجام می‌دادند. مواردی شهید مطهری خودشان در کتابهای مختلف بحث کرده اند و ای کاش آقای تاج‌زاده وقت می‌کردند حالا که به کتاب نظام حقوق زن در اسلام مراجعه کردند و بندهایی از آن را خواندند،‌ وقت می کردند موارد دیگر آن را نیز می خواندند یا همین الآن کتاب نظام زن در اسلام در این جا باشد، در کتاب حقوق زن در اسلام در فصل" اسلام و تجدد" را نیز که در سایت امروز نیز آدرس داده شده بود که مطلب شما در مورد شهید مطهری در فصل اسلام و تجدد است، دوستان بعدها مطالعه بفرماییند که آیا مثلاً ما باید با تجدد و نوآوری چه کار انجام دهیم تعبیر شهید استاد مطهری این است که کسانی که می‌گویند ما باید همراه زمان جلو برویم و آن چه امروز مطرح می کنند که ما باید آن را بپذیریم، مثل آن ها مثل کسی است که سوار اسب شده و افسار خود را به اسب داده تا اسب او را هر کجا می خواهد ببرد.

پایه اساس و مبنای فکری برای خودش ندارد زمان چگونه به جلو می رود ما نیز همان گونه به جلو برویم امروز بشر به این جا رسیده که باید همجنس بازی آزاد باشد، در پارلمان قانونی می‌شود. رابطه زن و مرد باید آزاد باشد و قانونی می‌کنند و منافاتی با اعلامیه حقوق بشر ندارد. در اینجا در ماده 16 بند یک آورده اند که هر مرد و زن بالغی بدون هیچ گونه محدودیتی از حیث نژاد و ملیت و مذهب حق ازدواج و تشکیل خانواده را دارد، مرد و زن در طول در ازدواج و فسخ آن از حقوقی یکسان برخوردارند. طبق ماده 16 و آیا ازدواج پدر با دختر جایز هست یا نه ازدواج پسر با مادر جایز است یا خیر؟ دقت کنید هر مرد و زن بالغی بدون هیچ گونه محدودیتی از حیث نژاد، ملیت و مذهب حق ازدواج و تشکیل خانواده را دارند. مذهب حق ندارد، طبق اعلامیه جهانی حقوق بشر درازدواج زن و مرد دخالت کند این که ازدواج پسر با مادر جایز نیست و... این را مذهب می گوید و در همه ادیان نیز جایز نیست اما این جا چه می‌گوید و ما می‌خواهیم که مبنای ما اعلامیه حقوق بشر باشد. آیا شهید مطهری افتخار می‌کنند این نمی‌تواند مبنای دینی داشته باشد و همان شهید مطهری در همان فصل اسلام و تجدد می فرمایند کسانی که واقعا بدون توجه به اسلام اختیار خودشان را به دست دیگران می دهند و به دست زمان می دهند و به جلو می روند حکمشان آن است و چه خوب بود آقای تاج‌زاده مطالب دیگراستاد مطهری را درباره حقوق بشر مطرح می کرد؟ دربند یک ماده 16 اعلامیه جهانی حقوق بشر می خوانیم: هر مرد و زن بالغی بدون هیچ گونه محدودیتی از حیث نژاد، ملیت و مذهب حق ازدواج و تشکیل خانواده دارد. طبق این ماده آیا ازدواج پدر با دختر جایز است یا نه، ازدواج پسر با مادر جایز است؟‌ اسلام می‌گوید ازدواج پدر با دختر جایز نیست. ‌در همه ادیان هم جایز نیست و این اعلامیه نمی‌تواند مبنای دینی داشته باشد.

از سوی دیگر، شهید مطهری در کتاب مجموعه آثار جلد 24 ص 368 به نقد اعلامیه حقوق بشر می‌پردازد. شهید مطهری شخصیتی منصف بود و اتفاقاً یک محقق باید منصف باشد آنجا که مثبت است باید بگوید و آنجا که منفی است باید بگوید. ما نمی‌گوییم در اعلامیه حقوق بشر هر چه وجود دارد منفی است، موارد مثبتی هم وجود دارد. مستثنی هم وجود دارد. ایشان ماده 19 اعلامیه را نقد می‌کند و می‌گویند هر کسی حق آزادی و بیان دارد و حق مزبور شامل آن است که از داشتن عقاید خود بیم و اضطرابی نداشته باشد، در کسب اطلاعات و افکار و در اخذ و انتشار آن به تمام وسایل ممکن و بدون ملاحظات مرزی آزاد باشد. این اصل را ایشان اینجا می‌آورند و بعد می‌فرمایند که فرق است بین تفکر و عقیده. چرا اعلامیه حقوق بشر می‌گوید که انسانها آزادند هم در تفکر و هم در عقیده؟ اسلام با آزادی تفکر موافق است اما با آزادی عقیده موافق نیست. اشاره می‌فرماید این‌طور نیست که ما بگوییم یک نفر بت‌پرست، گاوپرست، گوساله‌پرست در جامعه ما وجود دارد. پس عقیده‌اش را محترم بشماریم. بعد ایشان عنوان می‌کند که اعلامیه حقوق بشر این اشتباه را کرده است که اساس فکر را این قرار داده که حیثیت انسانی محترم است. بشر از آن حیث که بشر است، محترم است. چون بشر محترم است هر چه را که برای خود انتخاب کرده، هر عقیده‌ای را که برای خود انتخاب کرده، محترم است. عجبا ممکن است بشر برای خود زنجیر انتخاب کند و به دست و پای خود ببندد. آیا ما چون بشر را محترم می‌شماریم باید او رادر این کار آزاد بگذاریم؟ بعد ایشان می آیند و کار ملکه انگلستان را با ابراهیم خلیل الله مقایسه می‌کنند و می فرمایند که ملکه انگلستان در سفر به هندوستان رفته است به در بتکده و زودتر از آن بت پرستان کفشش را در آورده و به داخل رفته است گفته اینجا معبد است و من به معبد بت پرستان می خواهم احترام بگذارم و بعد ایشان می فرمایند که این است فرق یک موحد و یک آدم سیاسی که در آنجا می بیند که معبد بت پرستان است کفشش را بیرون می آورد و به آن جا می رود اما ابراهیم خلیل الرحمن می فرمایند خودش تنها کسی است که یک فکر آزاد دارند و کار صحیح کار ابراهیم است تمام مردم را در زنجیر عقاید سخیف و تقلیدی که کوچک ترین مایه ای از فکر ندارد گرفتار می بیند مردم به عنوان روز عید از شهر خارج میشوند و او بیماری را بهانه می کند و خارج نمی شود و بعد که شهر خلوت می‌شود، وارد بتخانه گشته و یک تبر بر می دارد و تمام بتها را خرد می کند عمداً این کار را کرد برای این که به نص قرآن کریم بتواند فکر مردم را آزاد کند این را شهید مطهری نوشته است. شما یک بخش و یک تکه از مطلب را آنجا می خوانید همان جا اگر فرصت بشود ادامه همان مطلب را هم بخوانید و نقدهایی را که شهید مطهری برای حقوق بشر ذکر کرده را نیز بخوانید. من نمی‌‌گویم مطلقاً اعلامیه حقوق بشر نجس است. ممکن است مطالب مثبتی هم در آن باشد. ولی این مطالبی است که خود شهید مطهری به نقد آن پرداخته است.

مجری: بحث ما راجع حقوق بشر نبود اما آقای تاج زاده در جلسه قبلی مدعی شدند که آقای مطهری غصه می خوردند که چرا حقوق بشر کشف مسلمین نیست و آقای روان بخش گفتند که این تهمت به شهید مطهری است و آقای مطهری هیچ وقت حقوق بشری را که اولش آمده است زاده شده و آفریده نشده است، قبول نداشته است. ما اصلا قصد وارد شدن به بیانه حقوق بشر را نداریم. حالا اگر وارد بحث بعدی بشویم.

تاج‌زاده: من ابتدا چند نکته را عرض کنم، بعد وارد بحث اصول گرای و اصلاح طلبی می شویم. همین قسمت آخر سخن آقای روانبخش که ما نمی‌گوییم مطلقاً اعلامیه‌ حقوق بشر نجس است و ممکن است نکات مفیدی در آن باشد را با نگرش شهید مطهری که آن را بزرگ‌ترین دستاورد خوانده، مقایسه کنید. تفاوت‌ها روشن می‌شود. البته ایران آن اعلامیه را امضا کرده و مثل همه کشورها حق دارد اعتراض خود را در مورد یکی دو بند اعلام کند که ما در این زمینه نمی‌توانیم آن را بپذیریم. برای مثال دولت بلژیک اعلام کرد تساوی کامل حقوق زن و مرد را به علت اینکه قانون اساسی بلژیک سلطنت را مختص افراد ذکور می‌داند، نمی‌تواند بپذیرد. بنابراین نمی توانیم این حق را برای زن قائل بشویم. سنتاً در بلژیک زن نمی تواند به هر دلیلی پادشاه بشود، پس وقتی که خود بلژیک می گوید که ما یک بند را ایراد داریم، زیرا یا با قوانین داخلی‌ام همخوانی ندارد. بحث این است که این روشی که بر اساس این که من تأکید می کنم چرا بر روی حقوق بشر تاکید می کنم و دست گذاشته ام، این است که بپذیریم بنابراین بحث درباره چند مورد که نمی‌توانیم بپذیریم نیست. بلکه باید تکلیف را روشن کنیم که آیا انسان بر اساس آن که انسان است آزاد و برابر خلق شده و دارای حقوقی سلب‌ناپذیر و انفکاک‌ناپذیر از شخص خودش و غیر قابل انتقال به دیگری است یانه؟ این مبنا را بپذیریم بحث درباره این مبناست زیرا آن‌هایی که حقوق بشر را تدوین و امضا کردند، پدرانشان نرفتنند با دخترانشان ازدواج کنند که تا صحبت از حقوق بشر می‌کنیم، می‌گویند یعنی اینکه پدر می‌تواند با دخترش ازدواج کند یا همجنس‌گراها می‌خواهند آزاد باشند کدام همجنس گرایی معطل این بوده است. جالب است که بدانید در انتخابات دور پیش در امریکا، 18 درصد آرای آقای بوش به این علت بود که در 11 ایالت با قانونی شدن همجنس‌گرایی و نیز سقط جنین مخالفت می‌کرد. یعنی در امریکای سال 2004 و 60 سال پس از تصویب اعلامیه حقوق بشر، مبانی حقوق بشر همجنس‌ گرایی در بسیاری از کشورهای غربی مجاز نیست. بنابرین این طور نیست که تا می‌گویم حقوق بشر و مرکب از 49 ماده و بند، دوستان بیایند و بگویند به همین دلیل است که جمهوری اسلامی نیز تاکنون نتوانسته است از آن خارج شود حتی اصولگراها از همجنس‌بازان و... صحبت کنند. هم اکنون که همه ارکان قدرت دست اصول‌گراهاست، اعلام نمی‌کنند که ما باید از آن خارج شویم چراکه حقوق بشر به یک گفتمان جهانی تبدیل شده است. اصلاً بحث این نیست که هر گونه که زمان پیش می رود، ما نیز آن گونه پیش برویم. من جملات آقای مطهری را خواندم تا معلوم شود چرا ایشان غصه می‌خورد که چرا ما مسلمانان زودتر این را درست نکردیم پرچمدار اعلامیه حقوق بشر نبودیم با اینکه حقوق بشر چون این بر مبانی دیدگاه الهی ماخیلی سازگارتر است تا غرب. منتهی خوب در هر حال آن‌ها زودتر رسیدند به حقوق بشر و ما آن را پذیرفتیم. آقای مطهری معتقد نیست که آنچه از خودمان است حتماً خوب است و آنچه از غرب آمده، بد است. آقای روانبخش حقوق بشر را غربی می‌خواند حال آنکه جهان به این اعلامیه رأی داده و دیگر غربی و شرقی ندارد. آزادی و برابری انسان که دیگر غرب و شرق نمی‌شناسد. برای روشن شدن نگرش آقای مطهری دراین زمینه که ما امروز گرفتارش هستیم از کتاب خدمات متقابل ایران و اسلام (ص 66) عباراتی را می‌خوانم تا تفاوت‌ها بهتر مشخص شود: «صرف این‌که چیزی از میان مردمی برخواسته باشد ملاک خودی بودن آن نمی‌شود و صرف اینکه چیزی از خارج مرزها آمده باشد ملاک اجنبی بودن و بیگانه بودن آن نمی‌شود. هم چنان که سابقه تاریخی ملاک عمل نیست. یعنی ممکن است ملتی قرن‌ها یک نظام خاص اجتماعی را پذیرفته باشد و بعد تغییر نظر بدهد و نظام نوینی را به جای آن انتخاب کند. مثلاً ما مردم ایران در طول 25 قرن تاریخ ملی، مانند بسیاری از کشورهای دیگر رژیم استبدادی داشتیم و اکنون کمی بیش از نیم قرن است که رژیم مشروطه را به جای آن انتخاب کرده‌ایم. رژیم مشروطیت را ما ابداع و ابتکار نکردیم، بلکه از دنیای خارج به کشور ما آمده است، ولی ملت ما آن را پذیرفت و در راه تحصیل آن فداکاری‌ها کرده است. البته افراد زیادی از همین ملت با سرسختی عجیبی مقاومت کردند و مسلحانه قیام کردند و برای حفظ رژیم استبداد خون خود را ریختند، ولی از آن رو که در اقلیت بودند و اکثریت ملت ایران رژیم مشروعیت مشروطیت را پذیرفت و در راه آن فدارکاری کرد، آنان شکست خورده و عاقبت تسلیم اراده اکثریت شدند. ببینید رسماً می‌گویند که مشروطه از ما نیست و ما استبداد داشتیم اما چون مشروطه را دیدند که با فطرت انسان با حقوقشان برای آینده کشورشان خوب است برای آینده کشورشان پذیرفتند و در راه آن همکاری کردند و با مخالفان آن جنگیدند و با با اکنون آیا ما باید رژیم مشروطه را یک رژیم ملی و خودی بدانیم یا نظر به اینکه در طول تاریخ زندگی اجتماعی و ملی ما، رژیم ما رژیم استبداد بوده نه رژیم مشروطه، به علاوه ما ابداع کننده آن نبوده‌ایم و آن را از جای دیگر اقتباس کرده‌ایم، باید بگوییم رژیم ملی رژیم استبدادی است و رژیم مشروطه برای ما یک رژیم بیگانه است.

ایشان توده‌ای‌ها، کسروی و کسانی را مثال می‌زند که اسلام را از یک منظری زیر سؤال بردند و می‌گوید آن چند قرن که اسلام با چالش مواجه نشده بود، پیشرفت نکرد. اما به محض اینکه مبانی اسلامی مورد هجوم واقع شدند، علمای اسلام دست به قلم شدند و حقایق را یکی پس از دیگری تبیین کردند. در هر حال اصولگرایی باید نسبت خود را با حقوق شهروندی روشن کند و تفاوت خود را با طالبانیسم بگوید چیست تا من توضیح دهم که چرا ما معتقدیم قرائتی از اسلام که امروز رسماً و عملاً تبلیغ می‌شود، آن قرائتی نیست که مطهری معرفی کرد و مردم به آن رأی دادند و رهبرش هم امام بود.

روانبخش: من فکر می‌کنم آن بحث اصلی باز هم تعریف نشد. بالاخره شبهه است و اگر پاسخ داده نشود، مسئولیم.

ببینید جناب آقای تاج‌زاده! چند نکته را شما مطرح کردید. من خیلی سریع و گذرا و کلیدی بیان می‌کنم و رد می‌شوم. بالاخره بعضی از کشورها، شما مثال بلژیک را زدید که گفتند ما اعلامیه حقوق بشر را می‌پذیریم اما با حق تحفظ. مثلاً بحث سلطنت را قبول ندارم و خیلی کشورهای دیگر هم این‌کار را کرده‌اند مثلاً در بحث الحاق کشورشان به کنوانسیون رفع تبعیض علیه زنان. مثلا عربستان سعودی به کنوانسیون محلق شدند با قید حق تحفظ به شرع. گفتند که ما ملحق می‌شویم با این قید که ما آنچه حکم شرعی اسلام است را قبول داریم و از چارچوب شرع خارج نمی‌شویم. این گزارشی است که دیده‌بان حقوق بشر داده به دفتر امور بین‌المللی زنان در مورد عربستان سعودی و اینکه در عربستان وضعیت حقوق زن چیست، آن هم پس از الحاق عربستان به کنوانسیون حقوق زنان. گزارشی که خوب است دوستان تکثیر و در نشریاتشان منتشر کنند، ببینند خود عربستان سعودی، پادشاه و وزارت کشورش و دادگستری آن بخشنامه آمده که شما باید این‌ها را ملتزم بشوید و تحفظ ما سرمان نمی‌شود، چون اصل تحفظ با روح کنوانسیون مخالفت دارد. حالا عربستان متوجه شده که چه کلاهی برسرش رفته است. این نامه مدیر کل امور بین‌المللی زنان حقوق بشر در ایران است که نوشته 3 نفر در وزارت امور خارجه سعودی دولتمردان این کشور را ترغیب و تشویق به الحاق به کنوانسیون مذکور می‌نمودند که مراتب بر کناری‌ آنان از آن وزارتخانه در دست اقدام می‌باشد و حالا عربستان فهمیده است که این 3 نفر چه کلاهی در وزارت امور خارجه سر آن گذاشته‌اند که به آن‌جا ملحق شده‌اند و آ‌نان می‌گویند تحفظ را قبول نداریم که با روح اعلامیه مخالفت دارد. آنچه را که شرع در مورد زنان گفته است را هم قبول نداریم. شما طبق اعلامیه حقوق بشر باید عمل کنید. حالا بلژیک یا عربستان این هنر را داشتند که بگویند ما تحفظ را می‌پذیریم و از این حرف‌ها ولی دوستان شما اصلاح‌طلبان این را هم قبول ندارند. در تعارض حقوق بشر با دین می‌گویند که حقوق بشر مقدم است. لااقل تحفظ را به اندازه دولت بلژیک قبول داشته باشید. لااقل آنچه را که شرع می‌گوید قبول کنید بقیه را قبول کنید. تحفظ را لااقل بپذیرید.

در روزنامه صبح امروز مال سعید حجاریان نوشته شده است که همجنس‌بازی در کشور ما باید آزاد باشد. از جهت حقوقی نباید ممنوع باشد گرچه از نظر اخلاقی زشت است. آیا تحفظ شرع این است؟ خود آقای خاتمی در دانشگاه تهران در سالگرد دوم خرداد گفت که اگر دین در برابر آزادی قرار بگیرد، این دین است که باید محدود شود نه آزادی. حالا دین و آزادی مقابل هم قرار گرفته‌اند. آزادی می‌گوید که همجنس‌بازی هم آزاد است، روابط نامشروع زن و مرد آزاد اما اسلام این اجازه را نمی‌دهد. این جا اگر ما گفتیم که باید دین را فدای آزادی بکنیم، آن وقت چی؟ لااقل قید تحفظ را بپذیرید. در این کتاب آزادی یا توطئه نوشته جمعی از طلاب حوزه علمیه قم مجموع مطالبی است که از همین روزنامه‌ها و کتاب‌های امثال شما جمع کرده‌اند و اینجا موجود است. چندین مورد را می‌گوید که شما می‌گویید اگر اسلام با حقوق بشر تعارض پیدا کرد، حقوق بشر مقدم است. بر این اساس تفکر دینی باید فدای اعلامیه حقوق بشر بشود.

آن نکته‌ای را هم که شما فرمودید انسان آزاد خلق شده و همان‌طور برابر باید بماند بله ما هم قبول داریم که همه آدم‌ها آزاد خلق شده‌اند وهمه یک جور آفریده شده‌اند. اما یک تفاوتی وجود دارد. آیا این اصل را قبول دارید که پیغمبر با ما مساوی است؟

حضرت مسیح (ع) در گهواره پیغمبر بود و امام جواد در 8 سالگی به امامت می‌رسد. آیا این بچه 8 ساله با پیرمرد 90 ساله برابر است؟ علی بن حسین عریضی در سن 90 سالگی، کفش امام جواد را جفت می‌کرد، بعضی‌ها می‌گفتند تو کرسی تدریس در مسجد داری. می‌گفت: درسته، خدا به این محاسن لیاقت امامت نداد اما به این بچه داده. 30هزار مسئله در همان جلسه‌ای که مأمون تشکیل می داد، پرسیدند؟ امام شقوقی را مطرح می‌کرد که دانشمندان در پاسخ به آن عاجر می‌ماندند. شما می‌فرمایید همه با هم برابرند. این اصل اول لیبرالیسم است، اسلام نیست.

شما نکته سومی را که به آن تکیه می‌کنید و خیلی هم خوشتان می‌آید، بحث طالبانیسم است. طالبانیسم با اصولگرایی بسیار متفاوت است. یکی از تفاوت‌هایش این است که طالبانیسم با اصلاح‌طلبی جمع می‌شود به دلیل اینکه در واپسین روزهای عمر طالبان سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی بیانیه صادر کرد و حمایت کرد از طالبان در افغانستان و دولت خاتمی را مورد انتقاد قرار داد که چرا شما از طالبان حمایت نمی‌کنید. شما ما را متهم می‌کنید به طالبانیسم؟ همین اواخر بوش، ملاعمر رهبر طالبان را بخشید. طالبانیسم، بن لادن و ملاعمر یک جریان بدلی بود برای زیر سؤال بردن حکومت اسلامی و برای اینکه مردم را از آن حرکت امام را که در دنیا دارد، به سرعت پیش می‌رود و از اسلام زده کنند. آدم‌های خشنی که اسلحه در دست دارند و در خیابان زن و مرد را می‌کشند. این را شما مقایسه می‌کنید با جمهوری اسلامی که از زمان تأسیس تاکنون هر سال یک انتخابات داشته است. بی انصافی نیست جمهوری اسلامی که مرحوم محمدباقر صدر نامه نوشت برای حضرت امام که ای امام! از ابتدا شما زیر بار انتخابات نرو. تعدادی وزیر را خودتان انتخاب کنید که کار کنند. کسانی مثل ایشان چنین پیشنهادی به امام دادند و امام زیر بار نرفت. امام فرمود من با این ملت انقلاب کردم و همه جا با همین ملت خواهیم بود. نام حکومت ما چه باید باشد؟ جمهوری اسلامی، جمهوری دموکراتیک؟ امام فرمودند نظر من جمهوری اسلامی است، نه یک کلمه کم و نه یک کلمه زیاد و 2/98 درصد مردم رأی به جمهوری اسلامی دادند. کدام حکومت مشروعی در دنیا این مقدار پشتوانه مردمی داشته است که شما متهم می‌کنید به طالبان.

قانون اساسی که یک مشت روشنفکر از غرب برگشته آمدند و گفتند که مجلس مؤسسان درست می‌کنیم و 600 نفر قانون اساسی فرانسه را ترجمه کردند و گفتند این پیش‌نویس قانون اساسی و امام فرمودند میزان رأی ملت است. میزان رأی ملت است برای اینجا بود نه در برابر رأی خدا برای مجلس خبرگان رأی‌گیری گذاشتند. خود آقای بازرگان می‌خواست منحل کند اما امام در مقابلش ایستاد. خبرگان تشکیل شد و نشستند قانون اساسی نوشتند. خود خبرگان را مردم رأی دادند. قانون اساسی را به رأی مردم گذاشتند. متمم قانون اساسی را اصلاح کردند و دوباره به رأی مردم گذاشتند. رییس‌جمهور، خبرگانی که می‌خواهند رهبر را در آینده انتخاب کنند، به رأی مردم. چنین نظامی که مردم به آن رأی دادند و در خود قانون اساسی آن در رأس آن ولی فقیهی است که به تعبیر امام اگر یک گناه کبیره انجام دهد خود به خود از ولایت ساقط است، آن وقت شما طالبان که به دست امریکا ساخته شده و بن لادن و ملاعمر که در کاخ سفید با بوش چای می‌خورند، این را مقایسه می‌کنید با نظام جمهوری اسلامی؟ این جفا به نظامی است که بیش از 300 هزار شهید برای آرمان‌های اسلام وانقلاب داده شده است.

امروز ما مدعی هستیم که آزادترین و دموکراتیک‌ترین نظامی که در دنیا داریم همین است. در دولت جناح به اصطلاح راست، آقای خاتمی می‌آید سرکار و در دولت آقای خاتمی، احمدی‌نژاد می‌آید بر سر کار. در دولت شماها مجلس هفتم شکل می‌گیرد و در جریان جناح چپ، مجلس سوم و چهارم شکل می‌گیرد. البته ممکن است مواردی مانند جنابعالی در انتخابات تقلب کنید ولی جلوی تقلب را می‌گیرند.