مناظره میرتاج‌الدینی و محجوب درباره قانون یارانه‌ها

شب گذشته در نخستین برنامه "بدون خط خوردگی" رادیو گفت‌وگو در سال 1389،علیرضا محجوب، عضو کمیسیون اقتصادی مجلس و محمدرضا میرتاج‌الدینی، معاون پارلمانی رئیس جمهوریدرباره مطرح شدن دوباره بحث هدفمند کردن یارانه‌ها در مجلس شورای اسلامی به بحث و گفتگو پرداختند.

در این برنامه محجوب با تاکید بر دلسوزی دولت برای مردم، بار دیگر به جنبه‌های تورمی هدفمند کردن یارانه‌ها پرداخت و ضمن اعلام مخالفت با اصل این طرح گفت: معتقدیم آثار تورمی و آثار این حرکت بر مجموعه قیمتها طوری خواهد بود که خود دولت نیز در اجرای آن با مشکل مواجه شود.

میرتاج‌الدینی با رد این دیدگاه و بیان اینکه دولت برای همه چیز برنامه دارد و می‌خواهد طبق قانون عمل کند، گفت: قانون هدفمندسازی یارانه‌ها مجموعه‌ای است که باید با هم اجرا شود و دولت وقتی این کار را انجام می‌دهد که قبلاً مردم حساب‌ بانکی خود را باز کرده و حداقل دو ماه یارانه نقدی به حساب مردم واریز شده بیاشد. درواقع باید طوری عمل کنیم که هم قدرت خرید مردم را حفظ کنیم، هم بسته‌های سیاستی خودمان را آماده کنیم که جلوی تورم را بگیرم.
مشروح این مناظره رادیویی را با هم می‌خوانیم.

رادیوگفت‌وگو: منابع خبری به نقل از رئیس کمیسیون اقتصادی مجلس شورای اسلامی مجلس شورای اسلامی اعلام کردند که به زودی دولت لایحه متمم بودجه سال 89 را به مجلس ارائه می دهد.آ قای میرتاج‌الدینی، آیا دولت لایحه متمم بودجه سال 89 را به مجلس خواهد فرستاد؟ این لایحه شامل چه مواردی خواهد بود؟
میرتاج الدینی: اینکه رئیس کمیسیون اقتصاد مجلس گفته بودند، لایحه نبود بلکه طرح بود. طرحی دو فوریتی یا یک فوریتی است که جمعی از نمایندگان در صدد تهیه آن هستند. برخی اطلاعات حاکی از این است که این طرح طی دو روز اخیر، پس از صحبت با سایر نمایندگان، به صورت فوریتی ارائه شود. بیشترین موضوع در راستای رفع بعضی از تنگناهای اجرایی، قانون هدفمند کردن یارانه‌ها است که در بودجه هم منعکس شده. طبعاً دولت هم از این اقدام اصلاحی نمایندگان استقبال می‌کند.

راه میان‌بر مجلس و دولت برای تامین نظر دولت

رادیو گفت‌وگو: رایزنی‌هایی هم از سوی دولت و نمایندگان مجلس صورت گرفته؟
میرتاج‌الدینی: صحبت‌هایی شروع شده. از زمانی که این بحث پیش آمد، یعنی بعد از آنکه در بودجه نظر دولت تأمین نشد، عده‌ای از نمایندگان فرصت را برای طرح فوریتی پیش‌بینی کردند و با توجه به بیانات مقام معظم رهبری که هم دولت را دعوت کردند که پایبند قانون باشند و هم اینکه مجلس دولت را کمک کند، نمایندگان درصدد این برآمدند که بیایند اصلاحیه‌ای را بدهند تا یک راه میانی بین مجلس و دولت باشد.
طبعاً هر چقدر تفاهم بین مجلس و دولت بیشتر باشد، زمینه برای اجرای این قانون بسیار مهم بیشتر فراهم خواهد آمد. دولت هم از این جهت استقبال می کند و همه امکانات کارشناسی خودش را در اختیار نمایندگان محترم قرار خواهد داد.

محجوب: در هر صورت مخالفم!

رادیو گفت‌وگو: آقای محجوب، برخی از منابع خبری از ارائه متمم بودجه در اوایل امسال خبر دادند، نظر شما دراین‌باره چیست؟
محجوب: نکته‌ای که باید عرض کنم این است که من با اصل هدفمندسازی، با اصل لایحه‌ای که دولت فرستاد و مجلس با اصلاحاتی آن را تصویب کرد، مخالف بودم. یعنی اعتقاد و باورم این بوده که اصل اجرای این قانون، هم به زیان مجلس، هم به زیان دولت و هم به زیان مردم خواهد بود. این در اجرا، اثبات خواهد شد.
می‌دانید متمم یعنی اضافه کننده، یعنی چیزی که فرض کنید از نظر بودجه ریزی آمدیم هزینه هایمان را مرتکب شدیم، درآمدهایمان را مرتکب شدیم، به یک نقطه‌ای رسیدیم که در درآمدها یا در هزینه‌ها و یا هردو نیازمند تصمیمات جدید هستیم. با وجود اینکه بودجه به طور کلی ابلاغ شده، این بخش‌ یارانه‌ها تا این لحظه عملیاتی نشده.

به نظر من، البته من شخصاً عرض می‌کنم، هر چه دیرتر این تعرفه‌ها و این گرانی‌ها صورت بگیرد، برای کارگران و برای مردم فرصت مغتنمی است. اما نکته‌ای که هست اینکه اگر این بار دوساله اجرا کنیم، بازهم فشار مضاعف خواهیم داشت.
یک اختلاف اساسی وجود دارد. دولت آن روی سکه را که از باب خدمت و از باب توجه به موضوع است، خیلی خوب می‌بیند؛ آن وجوه درآمدی این حرکتی که می‌خواهد مستقیم در ازای آن خدماتی به مردم و بخش‌های مختلف برگرداند را کوچک می‌شمارد. اما ما آن روی سکه را مهم‌تر می‌دانیم، یعنی معتقدیم که آثار تورمی و آثار این حرکت بر روی مجموعه قیمتها طوری خواهد بود که خود دولت ممکن است زودتر از مردم معترض شود آن هم به خاطر اینکه هزینه‌های بخش‌های مختلف دولت.
گرانی مضاعف خواهد بود، هم بر مردم هم بر دولت آن هم به واسطه خدماتی که انجام می‌دهد، به واسطه دستگاه‌های مختلف، شرکت‌ها و دستگاه‌های مختلف که درگیر این مساله هستند.

دولت فکر همه مسائل را کرده است

رادیو گفت‌وگو: آقای میرتاج‌الدینی، این نکته‌ای که آقای محجوب اشاره کردند، اینکه دولت هیچ‌گونه برنامه‌ای برای اجرای هدفمند کردن ندارد، آیا این چنین است؟
میرتاج‌الدینی: خیر این چنین نیست. اولاً این مورد را اصلاح بفرمایید که بحث متمم بودجه از طرف دولت مطرح نیست، کسی از طرف دولت این را نگفته است. بنابراین این بحث را دیگر اینجا ببندیم. اما بحث هدفمند کردن یارانه‌ها این طور که آقای محجوب گفتند، نیست.
من اولاً از آقای محجوب سوال می‌کنم، در مجلس ششم و دولت هفتم که بیشتر همفکران آقای محجوب هم بودند، برنامه چهارمی را تصویب کردند که هم دولت تصویب کرد هم مجلس. آن برنامه، بندهایی برای هدفمند کردن یارانه‌ها داشت.
طبق آن ماده سه، همه این قیمت‌ها را به صورت یکباره آزاد می‌کردند تا به قیمت فوق خلیج فارس می‌رسید. یعنی به قیمت روی کشتی در خلیج فارس می‌رساندند و در این موقع جبران اینکه یارانه نقدی به همه مردم بدهند هم نبود.
فقط به گروه‌های آسیب‌پذیر می‌خواستند یک حمایت‌هایی داشته باشند. چه طور شد که آن موقع هم دولت تصویب کرد و هم مجلس و سروصدا هم نشد که تورم چه می‌شود و امثال اینها؟ در حالی که الان آنچه دولت نظرش است و مجلس هم تصویب کرده، دولت می‌گوید 3 ساله و مجلس می‌گوید 5 ساله. بحث از یکباره نیست. دولت می‌خواهد این را در سه گام اجرا کند، این همه سروصدا است و می‌گویند دولت به تورم و امسال اینها فکری نکرده است.
دولت فکر همه این مسائل را کرده است. به همین خاطر بسته‌های سیاستی لازم را آماده کرده است. منتها اینکه وزیر نیرو می‌گوید که تعرفه‌های برق افزایش پیدا نمی‌کند، برای این است که هنوز برنامه هدفمندکردن یارانه‌ها شروع نشده است.
قانون هدفمند‌سازی یارانه‌ها یا به عبارت بهتر قانون عدالتمند کردن یارانه‌ها، قانونی است که شامل یک مجموعه است. این طور نیست که یک مورد را اضافه کنند بقیه موارد را منتظر باشند. مثلاً به بنزین دست بزنند به گازوئیل دست نزنند، آب را تغییر دهند، برق را دست نزنند. خیر. همه اینها یک مجموعه است. طبق قانون عمل می‌کند و وقتی هم این کار را انجام می‌دهند که قبلاً حساب‌های مردم باز شده باشد و حداقل دو ماه یارانه نقدی به حساب مردم واریز شده باشد.
دولت دیده این کار کوچکی نیست که ما از یک طرف قیمت‌ها را افزایش دهیم از آن طرف قدرت خرید مردم را حفظ نکنیم. خیر. باید طوری عمل کنیم که هم قدرت خرید مردم را حفظ کنیم،هم بسته‌های سیاستی خودمان را آماده کنیم که جلوی تورم را بگیرم و هم از آن طرف این افزایش قیمتها باشد.
هرچند که برای طبقات پایین و محروم، همچنان الگوی مصرف رعایت خواهد شد. یعنی تا یک حدی و با قیمت‌های نازل در آب و برق و ... محاسبه خواهند کرد.
نسبت به موارد دیگر هم مردم خودشان وقتی یارانه نقدی دست خودشان آمد مدیریت خواهند کرد که کاهش مصرف داشته باشند و این به نفع کشور است. بنابراین هنوز عملیات اجرایی هدفمند کردن یارانه‌ها استارت نخورده. مقدمات آن انجام شده، بسته‌های سیاستی در صنعت، در تولید، در حمل و نقل، در بازرگانی، در زمینه‌های دیگردر کارگروه تحول اقتصادی آماده شده وهر موقع همه زمینه‌ها آماده شد، دولت اعلام و این را اجرا خواهد کرد.

رادیو گفتوگو: آقای محجوب، صحبت‌های آقای میرتاج‌الدینی را شنیدید، نظرتان چیست؟
محجوب: اولاً من به دلسوزی جناب آقای میرتاج‌الدینی و دولت و رئیس جمهوری و نظرات ایشان برای توده مردم و فقرا هیچ تردیدی ندارم و این موضع و موضوع را باور دارم. اما بحث اصلی ما اشاره به تاریخ این موضوع است.
من شخصاً به هدفمندسازی، آن موقع هم که در قانون برنامه چهارم مطرح شد به عنوان مخالف در بخش مذاکرات مجلس صحبت شد و صحبت کردم و آثار و عواقب آن را هشدار دادم. بنابراین من مشمول این تعریف نیستم اگر دولت یا مجلس آن موقع هم موافق بودند، موافقتشان غلط بوده.

دولت‌های گذشته نتوانستند، پس دولت کنونی هم نمی‌تواند!

رادیو گفت‌وگو: جناب محجوب! الان شما اشاره کردید که دولت برنامه‌ای ندارد؟
محجوب: الان به این هم می‌رسم. اگر اجازه دهید من گذشته را یک مروری کنم. اما آنچه در آن موقع بحث بود دو موضوع متفاوت بود. یک موضوع این بود که قیمت حامل‌های انرژی، به چه قیمت فروخته شود. این یک جای دیگر قانون برنامه نوشته بود.هدفمند سازی مشمول کالاهای یارانه‌ای بود. ما درباره کالاهای یارانه‌ای، گندم، برنج و روغن، نه تردید داشتیم نه امروز تردید داریم که دولت یارانه می‌دهد.
درباره دومی، ما همان موقع می‌گفتیم دولت یارانه نمی‌دهد امروز هم می‌گوییم یارانه نمی‌دهد که پس بگیرد.

در مجلس ششم به غلط، این مصوب شد، دولت به غلط این را راه انداخت که این مفهوم یعنی قیمت حامل‌های انرژی یارانه‌ای است .قیمت یارانه‌ای اصطلاحاً درمورد حامل‌های انرژی زمانی باید اتلاق شود که زیر قیمت تمام شده‌اش فروش انجام گیرد. بنابراین اگر هر کسی درباره قیمت تمام شده حرف دارد ما از روز اول گفتیم که این حق دولت است که تا قیمت تمام شده، قیمتهایش را افزایش دهد. ولی افزایش آن مطابق قیمت فوق خلیج‌فارس، یعنی قیمت روی عرشه کشتی در خلیج فارس؛ یعنی قیمت فروش به عنوان قیمت بازرگانی، نه در تاریخ نفت در ایران سابقه دارد نه مفهوم دارد، نه به نظر ما تعریف.
بنابراین هدفمندسازی یارانه‌ها دو موضوع مختلف است. دولت گذشته هم که آمدند هدفمندسازی کردند، به آنها گفتیم نمی‌توانید عملیاتی کنید. در مبحث مرغ نتوانستند پول مرغ را به مردم برگردانند. بنابراین از اول هم گفتیم.
قبلیها خودشان امتحان کردند، اگر کسی این راه را ادامه دهد، نتیجه روشن است. چون خود دولت دچار مشکلات عدیده‌ای خواهد بود در نظام حاصل از این قیمت. حالا ما اگر، انرژی که آن موقع در آن نبود، این هم اضافه کنیم، بخواهیم عملیات بالگردان انجام دهیم، قیمت‌ها سرسام‌آور حرکت خواهند کرد. نه اینکه خواستش نیست، من شخصاً این باور را دارم که شخص آقای رئیس جمهوری، شخص آقای میرتاج الدینی که من شاهد دلسوزیهایش در مجلس بودم، می‌خواهند چنین شود اما شرایط اقتصادی این امکان را پدید نخواهد اورد. اجازه نخواهد داد که این عملیاتی شود. بنابراین گرانی فاحشی اتفاق می‌افتد که هم دولت در این گرانی مقهور می‌شود هم ملت.

رادیو گفت‌وگو: آقای محجوب خدمتتان عرض کنم، چون این طرح از این مرحله گذشته، زمانی این صحبت‌های شما می توانست مؤثر واقع شود که...
محجوب: خیر، چون درباره سابقه حرف زدید، من به سابقه اشاره کردم. شما درست می‌فرمایید.

رادیو گفت‌وگو: خیر عرض من این است که شما اشاره فرمودید که دولت برنامه‌ای برای اجرای هدفمند کردن یارانه‌ها ندارد. آقای میرتاج‌الدینی می‌گویند که برنامه داریم.
محجوب: رئیس جمهور محترم در همین ایام گفتگوی مستقیمی کردند و فرمودند که تا مقاصد دولت تأمین نشود،عملیاتی و اجرایی نخواهد بود. این را من عرض نکردم. آقای میرتاج‌الدینی هم نفرمودند که دولت قصد اجرا دارد، چون ایشان موضع شخص آقای رئیس جمهور را شنیدند، شاهد مذاکرات دولت هستند.
من نخواستم برگردم به یک موضع کلی، به عنوان نزدیک ترین سند، همین سند چند دقیقه قبلی که خود شما پخش کردید را عرض کردم و الا اسناد مختلفی وجود دارد در این خصوص که دولت با این ترکیبی که در مجلس تصویب شد.
من نمی‌گویم که اصل آن را گفته، با این تصویبی که در مجلس شده خود آقای میرتاج‌الدینی بهتر از من می‌دانند که دولت قصد اجرایی کردن با این ترکیب را ندارد. من درباره همین ترکیب هم باز ناچارم اعتقادم را تکرار کنم. عواقبش سرجایش است کسی نمی‌تواند بگوید که عوارض ندارد. عوارضش سرجایش است.

رادیو گفت‌وگو: آقای میرتاج‌الدینی آیا این چنین است؟ دولت این طرح را اجرا نمی‌کند؟
میرتاج‌الدینی: دولت روند قانونی را طی می‌کند، مخصوصاً بعد از بیانات مقام معظم رهبری، بودجه را هم ابلاغ کرده و این هدفمند کردن یارانه‌ها هم جزئی از آن بودجه است و از لحاظ دیگر دولت بسترهای سیاستی خودش را در مجموعه‌های مختلف آماده کرده و فقط نیاز به شروع دارد.

نباید مقابل برنامه‌های دولت سنگ‌اندازی کرد

رادیو گفت‌وگو: این صحبتی که آقای محجوب کردند که آقای رئیس جمهور فرمودند.
میرتاج‌الدینی: یک نکته‌ای که هست من این را می‌خواهم اضافه کنم؛ آن هم اینکه دولت قانون را اجرا می‌کند. اما یک سری تنگناهایی در این قانون وجود دارد، دولت مرجع اصلاح آن تنگناها و مشکلات را خود مجلس می‌داند و پایبند قانون است. قانون هم از طریق مجلس اصلاح می‌شود. بنابراین به خود مجلس رجوع کرده، توسط خود نمایندگان که دلسوزند اصلاح خواهد شد.
قهراً نظرات مختلفی در مجلس است، جمعی از نمایندگان که 105 نفر به نظر دولت رأی داده بودند با تعداد کمی 10 ،15 نفر رأی نیاورد. در تلفیق هم با یک رأی این ماند. بنابراین رأی لبه مرزی بود. حالا همان نمایندگانی که موافق نظر دولت بودند خودشان به این فکرافتادند که طرحی را با تغییری مجدداً بیاوردند، مثلاً 40 هزار تا نشد، 35 هزار تا بیاورند و این را تصویب کنند.
ضمن آنکه مشکل دیگری هم در خصوص قانون هست اینها را هم اصلاح کنند تا دولت بتواند بدون اشکال پیش برود و مبنا این است. چون کار، کار بزرگی است. قهراً با همراهی همه مجموعه‌ها این امکانپذیر خواهد بود. اما درباره تورم هم یک مقدار هراس و نگرانی در میان مردم ایجاد می‌کنند.

رادیو گفت‌و‌گو: حالا آیا تورم تأثیری دارد؟ واقعاً با اجرای این طرح افزایش پیدا می‌کند ؟
میرتاج‌الدینی: قطعاً تورمی خواهد بود. اما اول آنکه تورم در صورتی منفی است که کنترل شده نباشد، دوم آنکه قدرت خرید مردم حفظ نشود و سوم آنکه طولانی باشد. ما در این شرایط فعلی تورم طولانی را داریم، چرا که همه ساله تکرار می‌شود. چون که بهره‌وری در کشور پایین است که دلیل آن هم پایین بودن تولید در کشور است.
حال این پرسش‌ها مطرح می‌شود که چرا ما این همه تعرفه برای واردات کالاهای خارجی می گذاریم؟
چرا ایران یکی از کشورهای متخلف در بحث نرخ تعرفه است؟ برای اینکه کالاهایی که ما در داخل تولید می‌کنیم در بسیاری از موارد قابل رقابت با کالاهای خارج نیست، دلیل آن هم پایین‌بودن بهره‌وری است.
ما می‌گوییم باید این روند را اصلاح کنیم. عدالتمند کردن یارانه‌ها و اصلاح روند مصرف انرژی در کشور یکی از آثارش این است که بهره‌وری را بالا می‌برد. وقتی بهره‌وری بالا رفت و تولید بیشتر شد، این به نفع کارگران و مردم است. با این حال هزینه تولید هم پایین می‌آید و ریشه تورم از بین می‌رود .تورم محدود در زمان اجرای این قانون یک سال است. سال دوم دیگر این طوری نمی‌شود زیرا یک استراحتی به آن می دهند.

رادیو گفت‌وگو: منظوراز اینکه سال دوم استراحت می‌دهند چیست؟
میرتاج‌الدینی: ما می‌گوییم اگر تورمی برای مردم می‌آید در صورتی این شکننده است که قدرت خرید مردم هم پایین بیاید. شما حساب کنید، من یک رقمی را روشن بگویم، فرض کنید یک خانواده 5 نفره در ماه برای ایشان 150 تا 200هزار تومان از درآمد یارانه‌ها به حسابشان واریز شود، این هم دو ماهه واریز خواهد شد، یعنی در دو ماه می شود 300 هزار تا 400 هزار تومان.

رادیو گفت‌وگو: یعنی دو ماه به دوماه پرداخت می‌شود؟
میرتاج‌الدینی: بله، مثل بنزین. حتی بحث این بود که سه ماهه واریز کنند. مثل داستان مرغ نخواهد بود که آن موقع دولت‌های قبلی نتوانستند بدهند. دولت آن چنان تنظیم کرده است که اول واریز شود تا اطمینان برای مردم ایجاد شود و بعد بیاید بگوید که از فردا قیمت بنزین و ... گران می‌شود.

رادیو گفت‌وگو: البته در سایه اجرای بسته‌های سیاستی هم دارد که برای کنترل تورم است..
میرتاج‌الدینی: بله. برای اینکه حمل‌و‌نقل را افزایش و آنالیز قیمت‌ها را می‌دهد. در هر کدام از اینها چقدر می‌توانند افزایش دهند. بنابراین یک برنامه‌ریزی جامع این چنینی دارد. دولت می‌گوید که نباید این چنین قیمت‌ها را افزایش دهم، از آن طرف رقمی که به مردم می‌دهند رقم ناچیزی باشد که نتواند جبران کند. به قولی هم پیاز را خوردیم هم چوب را خوردیم.